Hi-Fi Forum
Изменение демпинг фактора в ламповом двухтакте - Версия для печати

+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Изменение демпинг фактора в ламповом двухтакте (/thread-117544.html)

Страниц: 1 2 3 4 5 6 7

RE: Изменение демпинг фактора в ламповом двухтакте - VNV73 - 22-05-2014 16:08

(22-05-2014 12:23)kozij писал(а):  а вот усилители охваченные обратной связью ,особенно транзисторные с глубокой ООС теряют устойчивость и генерируют специфические
негармонические искажения, что и выражается в так наз. "транзисторном звучании".
Интересно, а почему "транзисторность звучания", в таком случае, не распространяется на ламповые усилители с ООС?
Но даже если Ваша страшилка верна, то наименее чувствительными к ЭДС динамика будут таки усилители с меньшим выходным сопротивлением, а стало быть более глубокой ООС.

ЗЫ Мне кажется, что Вы не совсем точно понимаете, что такое "глубина ООС".

RE: Изменение демпинг фактора в ламповом двухтакте - O V K - 22-05-2014 17:06

(22-05-2014 16:08)VNV73 писал(а):  Интересно, а почему "транзисторность звучания", в таком случае, не распространяется на ламповые усилители с ООС?
Но даже если Ваша страшилка верна, то наименее чувствительными к ЭДС динамика будут таки усилители с меньшим выходным сопротивлением, а стало быть более глубокой ООС.

ЗЫ Мне кажется, что Вы не совсем точно понимаете, что такое "глубина ООС".
"Мне кажется, что Вы не совсем точно понимаете" ,что ООС бывают разные и соответственно оказывают разное влияние на выходное сопротивление. Ну да ладно, в нашем случае ООС по напряжению действительно снижает вых. сопр. но и снижается устойчивость усилителя. Как только фаз сигнала ООС сдвигается на 180 град,
усилитель превращается в генератор. С противоэдс это может быть
запросто .
Полнее здесь http://siblec.ru/index.php?dn=html&way=bW9kL2h0bWwvY29udGVudC81c2VtL2NvdXJzZTE4NS9sZXgtNC5odG0=

RE: Изменение демпинг фактора в ламповом двухтакте - VNV73 - 22-05-2014 17:14

(22-05-2014 17:06)kozij писал(а):  Как только фаз сигнала ООС сдвигается на 180 град,
усилитель превращается в генератор. С противоэдс это может быть
запросто .
А можете привести реальные случаи "сдвига фаз" в усилителях с ООС ( а это пожалуй более 90% всего парка) от противо-ЭДС динамика? Заранее благодарен.

ЗЫ По Вашей ссылке об этом ничего не сказано...

RE: Изменение демпинг фактора в ламповом двухтакте - Юрий11 - 22-05-2014 18:30

(22-05-2014 17:06)kozij писал(а):  Как только фаз сигнала ООС сдвигается на 180 град,
усилитель превращается в генератор. С противоэдс это может быть
запросто .
Правильнее сказать - как только нагрузка станет отрицательной, усилитель превратится в генератор.
К сожалению, это касается всех усилителей без исключения, кроме источников тока, и не только транзисторных усей, но и ламповых безосников.
Некоторые ус. становятся генераторами гараздо раньше Улыбка

RE: Изменение демпинг фактора в ламповом двухтакте - VNV73 - 22-05-2014 18:33

(22-05-2014 18:30)Юрий11 писал(а):  Правильнее сказать - как только нагрузка станет отрицательной, усилитель превратится в генератор.
К сожалению, это касается всех усилителей без исключения, а не только транзисторных.
Некоторые ус. становятся генераторами гараздо раньше Улыбка
А на деле противо-ЭДС динамика способствует росту его импеданса, а не наоборот Biggrin

RE: Изменение демпинг фактора в ламповом двухтакте - Юрий11 - 22-05-2014 18:36

Рост, это величина, а мы говорим о направлении вектора - фазе.
Рост нагрузки по модулю не приводит к генерации и не связан с направлением.

RE: Изменение демпинг фактора в ламповом двухтакте - oleg2566 - 22-05-2014 19:32

(22-05-2014 11:38)Юрий11 писал(а):  Последний Ваш абзац, это что то из мифологии.
Чем больше мощность уся. тем выше напряжение питания, тем выше динамика уся при тех же 2 Вт.
Никакого ограничения динамики с ростом мощности нет, наоборот. она растёт.
Ну почему же мифология, скорее эзотерикаУлыбка
Вообще то я говорил об динамическом диапазоне усилителя, так сказать, об его разрешающей способности, и увы она ограничена фоном, шумами, КГ и ИМД, наконец петлей гистерезиса транса в двухтакте.
Вы же говорите об динамике, это совсем другой термин определяющий способность усилителя полностью отыграть пики звукового сигнала.
Но не думаю, что для этого необходим запас в сто раз.
Такой запас нужен, допустим, в мощности трансформатора лампового однотактника и только потому, что там подмагничивание.

А может все наши маразмы уже не нужны ТС, а.

RE: Изменение демпинг фактора в ламповом двухтакте - Юрий11 - 22-05-2014 20:04

Под динамикой я подразумевал именно динам диапазон.
Так вот всё перечисленное вами шумы, фон, Кг и т. д. с ростом мощности ус. никак не возрастают, конечно если его схемотехника вменяема, а как раз наоборот с ростом напр. питания возрастает динамдиапазон и скоростные параметры тоже. И одно с другим связано кстати.

RE: Изменение демпинг фактора в ламповом двухтакте - VNV73 - 22-05-2014 20:27

(22-05-2014 18:36)Юрий11 писал(а):  Рост, это величина, а мы говорим о направлении вектора - фазе.
Рост нагрузки по модулю не приводит к генерации и не связан с направлением.
Вы написали, что отрицательное сопротивление динамика может привести к генерации, а возможно ли вообще это отрицательное сопротивление? Там, где реально есть действие противо-ЭДС, там импеданс динамика не падает, а растёт. Вспомните кривую импеданса динамика на резонансной частоте. Так вот этот всплеск не следствие индуктивности катушки, а следствие противо-ЭДС.

RE: Изменение демпинг фактора в ламповом двухтакте - Юрий11 - 22-05-2014 20:33

Противо ЭДС и есть следствие катушки движущейся по инерции. В некоторые моменты времени теретически из-за этого импеданс может становиться отрицательным.

RE: Изменение демпинг фактора в ламповом двухтакте - O V K - 22-05-2014 20:35

(22-05-2014 17:14)VNV73 писал(а):  А можете привести реальные случаи "сдвига фаз" в усилителях с ООС ( а это пожалуй более 90% всего парка) от противо-ЭДС динамика? Заранее благодарен.

ЗЫ По Вашей ссылке об этом ничего не сказано...
Визуализировать противоЭДС достаточно легко. Одну АС отключаем от усилителя и подключаем на клеммы этой АС осциллограф (милливольтметр),
включаем музыку и наблюдаем на экране. Самое поганое, что ток генерируемый динамиками будет в противофазе к основному сигналу, да он ослаблен низким выходным сопротивлением УМ, но он есть!
И попадая на выход, а благодаря ОООС и на вход , порождает интермоды. Причем ,на современных АС с длинноходными динамиками и усилителями с глубокой ОС дело только ухудшается.

RE: Изменение демпинг фактора в ламповом двухтакте - oleg2566 - 22-05-2014 20:35

Я имел ввиду проблему "первого Ватта". Она у 300-т ваттных усилителей есть всегда.

RE: Изменение демпинг фактора в ламповом двухтакте - VNV73 - 22-05-2014 21:30

(22-05-2014 20:33)Юрий11 писал(а):  В некоторые моменты времени теретически из-за этого импеданс может становиться отрицательным.
А практически? На кривой импеданса динамика есть всплеск, обусловленный противо-ЭДС, но нету участков с отрицательным сопротивлением. Почему то....

RE: Изменение демпинг фактора в ламповом двухтакте - Юрий11 - 22-05-2014 21:33

Практически может быть всё что угодно Улыбка

RE: Изменение демпинг фактора в ламповом двухтакте - VNV73 - 22-05-2014 21:44

(22-05-2014 20:35)oleg2566 писал(а):  Я имел ввиду проблему "первого Ватта". Она у 300-т ваттных усилителей есть всегда.
Олег, думаю как раз наоборот.
Для большинства типов транзисторов, устанавливаемых в выходной каскад усилителя, более-менее оптимальным током покоя, является ток порядка 50-100мА, для режима усиления АВ, независимо от величины питающего напряжения и мощности усилителя. Но при этом, практически все токи нагрузки, которые не превышают ток покоя усилителя, можно отнести к работе последнего в А классе.
А у усилителей мощностью 300Вт, как минимум три транзистора в плече выходного каскада и значит втрое больший ток покоя, а следовательно раз в девять больше выходная мощность работы в А классе.
Простыми словами, если у маломощного АВ усилителя А класс работает только до 1 Вт, то у более мощного линейный участок существенно шире.
(22-05-2014 21:33)Юрий11 писал(а):  Практически может быть всё что угодно Улыбка
Ну тогда бы массово встречались случаи возбуждения усилителей от АС. А на деле таких не встречал.

RE: Изменение демпинг фактора в ламповом двухтакте - O V K - 23-05-2014 08:45

(22-05-2014 21:44)VNV73 писал(а):  Ну тогда бы массово встречались случаи возбуждения усилителей от АС. А на деле таких не встречал.
А они массово и встречаютсяУлыбка , процессы эти скоротечны и
трудно (но не невозможно) регистрируемые. Просто этому очень мало
уделяется внимания разработчиками.

RE: Изменение демпинг фактора в ламповом двухтакте - roziskulov - 23-05-2014 11:32

(22-05-2014 20:33)Юрий11 писал(а):  Противо ЭДС и есть следствие катушки движущейся по инерции. В некоторые моменты времени теретически из-за этого импеданс может становиться отрицательным.
Максвелл с Фарадеем в гробу перевернулись Biggrin

ЭДС ЗК следствие движения ЗК в маг поле, не зависимо от того почему она движется будь то по инерции или в результате силы, создаваемой ЗК при протекании через неё эл тока, или просто ногой пнули...

Для того чтоб ЭДС генерируемая ЗК динамика стала отрицательной как минимум необходимо заставить диффузор двигаться в противофазе к входному сигналу, и как Вы себе это представляете? Про вечный двигатель уже упоминалось. Типа катушка толкает дифф вперед, а он подлюка движется назад Shocked Grin Если динамик продолжает двигаться по инерции, то генерируемая его ЗК ЭДС находится ни в фазе ни в противофазе по отношению к входному сигналу т к он нулевой.

RE: Изменение демпинг фактора в ламповом двухтакте - Юрий11 - 23-05-2014 11:49

Инерционный ход может как совпадать с дальнейшим сигналом, так и быть противоположным ему. Здесть возможны любые варианты.

(23-05-2014 11:32)roziskulov писал(а):  Типа катушка толкает дифф вперед, а он подлюка движется назад Shocked ;
Запросто

RE: Изменение демпинг фактора в ламповом двухтакте - roziskulov - 23-05-2014 11:58

(22-05-2014 20:35)kozij писал(а):  И попадая на выход, а благодаря ОООС и на вход , порождает интермоды. Причем ,на современных АС с длинноходными динамиками и усилителями с глубокой ОС дело только ухудшается.
У первых транзисторных усилителей действительно были значительные интермодуляционные искажения. Обвинена была в этом ООС, т к уменьшение её глубины приводило к снижению КИИ, правда при этом увеличивался КНИ. Позже выяснилось, что причиной высоких КИИ транзисторных усилителей было токовое голодание выходных транзисторов в совокупности со слабой схемотехникой. Это было выяснено еще в середине 80-х и описано во многих работах, в частности данные исследования проводил Шкритек. Но данный миф до сих пор живет в умах удиофилов.

Кроме того, любая отрицательная обратная связь приводит к увеличению устойчивости любой системы, в частности и связки усь-АС, но никак не наоборот. Просто попробуйте представить как будет вести себя ЭДС на выходе усилка полностью лишенного ОС при воздействии на неё ЭДС ЗК. Входной сигнал эта ЭДС будет напоминать весьма мало. И это еще не касаясь величины выходного сопротивления.

На самом деле, ослабление ООС приводит к росту КНИ, что некоторыми индивидуумами воспринимается как улучшение звучания. Ведь ряд нелинейных искажений гармонический в отличие от интермодуляции. Это не более чем просто подкрашивание звука, которое некоторые так любят Biggrin

+ ООС держит голову "в узде" стараясь минимизировать её самовольные движения будь то по инерции или еще как Wink

RE: Изменение демпинг фактора в ламповом двухтакте - Юрий11 - 23-05-2014 12:05

(23-05-2014 11:58)roziskulov писал(а):  У первых транзисторных усилителей действительно были значительные интермодуляционные искажения. Обвинена была в этом ООС, т к уменьшение её глубины приводило к снижению КИИ, правда при этом увеличивался КНИ.
Это очередной аудиомиф.

КНИ и КИИ связаны между собой напрямую, и есть формула пересчёта одного в другое.

Другое дело, что интермодуляция может иметь и другую природу, не связанные с нелинейностью (например тепловая модуляция или пьезоэффект). Нелинейность же всегда влечёт за собой интермодуляцию.