+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Разное (/forum-5.html)
+--- Форум: Курилка (/forum-36.html)
+--- Тема: Теоретики объединяйтесь! (/thread-30505.html)
RE: Теоретики объединяйтесь! - Дмитрий Медведев - 29-04-2011 14:13
Поправлю - "что-бы хотя бы не хуже СПЕЛО!":true:
RE: Теоретики объединяйтесь! - Yuri S - 29-04-2011 14:15
(29-04-2011 13:02)Sevap писал(а): И наконец вопрос: как Вы господа устанавливаете "правильный" уровень громкости? Подбором?Громкость кручу до тех пор, пока не начинает назойливо резать слух. Вроде как вблизи перехода из А в АВ в УНЧ. Чем лучше система - тем больше уровня можно накрутить.
RE: Теоретики объединяйтесь! - TEAC-мэн - 29-04-2011 14:21
(29-04-2011 14:13)Дмитрий Медведев писал(а): Поправлю - "что-бы хотя бы не хуже СПЕЛО!":true:Дмитрий Анатольевич, спасибо за уточнение.
RE: Теоретики объединяйтесь! - Sevap - 29-04-2011 18:17
(29-04-2011 13:38)VictorV писал(а): дело в том, что в студии прослушивание материала происходит на разной громкости и на разной акустике - трекинг (накопление) обычно на небольших мониторах ближнего поля, а сведение и мастеринг уже на дорогих больших мониторах с высокой линейностью во всем диапазоне.Это я все понимаю. Линейность мониторов в студии и колонок дома не оспаривается. Оспаривается линейность (а точнее нелинейность) человеческих ушей, зависящая от громкости фонограммы! Вот в чем вопрос. Все абсолютно линейно в тракте записи-воспроизведения, но если громкость при воспроизведении не соответствует громкости источника звука при записи, то именно из-за нелинейности ушей (см. кривые равной громкости) тональный баланс будет совсем другим. И сама идея высокой достоверности попадает под большой вопрос. Если вести речь об электронной музыке, то тут нет эталона. А если о классике, то вы меня хоть режьте, но при "неправильной" громкости ни о каком хай фае и хай энде речь вести нельзя. Т. е. теряется смысл достоверности соответствия копии оригиналу.
далее, как показывает практика, хорошие бытовые системы и профессиональные студийные звучат по балансу и тембрально очень похоже.
RE: Теоретики объединяйтесь! - Valery_Dnepr - 29-04-2011 18:26
(29-04-2011 18:17)Sevap писал(а): А если о классике, то вы меня хоть режьте, но при "неправильной" громкости ни о каком хай фае и хай энде речь вести нельзя.А если учесть тот факт, что у каждого слушателя графики чувствительности ушей очччень сильно отличаются, и не только у друг от друга, но и у правого уха от графиков левого, то остаётся только все залезяки провыбросить, потому как о хайе файе можно даже не мечтать.
RE: Теоретики объединяйтесь! - VictorV - 29-04-2011 18:38
(29-04-2011 18:17)Sevap писал(а): А если о классике, то вы меня хоть режьте, но при "неправильной" громкости ни о каком хай фае и хай энде речь вести нельзя. Т. е. теряется смысл достоверности соответствия копии оригиналу.а, Вы про то, что слушать надо на той же громкости, что и на живом концерте? если да, то еще Снарк писал про то, что слушать классику надо сопоставимо с живым исполнением. и я разделяю такую точку зрения. и сам так слушаю. когда один. ибо, когда приходит глава семьи, то от нее за это можно получить по голове сковородкой.
RE: Теоретики объединяйтесь! - Sevap - 29-04-2011 18:40
(29-04-2011 18:26)Valery_Dnepr писал(а):Очень приятно вести диалог с понимающим человеком. Так вот еще что я хотел сказать: а если углубиться в эту теорию еще глубже и построить кривые равной громкости с учетом поворота головы слушателя относительно оси расположения источника, то мы увидим там отклонения до 10 дБ и более от нормального положения. Какой из этого вывод: есть ли физический смысл борьбы за супердостоверность тракта, при том, что сам субъект (человек) вносит в результат прослушивания в порядок большие огрехи элементарным поворотом (или наклоном) головы?(29-04-2011 18:17)Sevap писал(а): А если о классике, то вы меня хоть режьте, но при "неправильной" громкости ни о каком хай фае и хай энде речь вести нельзя.А если учесть тот факт, что у каждого слушателя графики чувствительности ушей очччень сильно отличаются, и не только у друг от друга, но и у правого уха от графиков левого, то остаётся только все залезяки провыбросить, потому как о хайе файе можно даже не мечтать.
RE: Теоретики объединяйтесь! - VictorV - 29-04-2011 18:43
(29-04-2011 18:40)Sevap писал(а): Какой из этого вывод: есть ли физический смысл борьбы за супердостоверность тракта, при том, что сам субъект (человек) вносит в результат прослушивания в порядок большие огрехи элементарным поворотом (или наклоном) головы?неправильный вывод. он был бы правильным, если бы у человека в башке не было анализатора с очень быстрой ОС.
RE: Теоретики объединяйтесь! - Sevap - 29-04-2011 18:45
(29-04-2011 18:38)VictorV писал(а):Утверждение Снарка, собственно и основано на приведенных в справочниках графиков кривых равной громкости. Это и есть то место, где теория все же совпадает с практикой!(29-04-2011 18:17)Sevap писал(а): А если о классике, то вы меня хоть режьте, но при "неправильной" громкости ни о каком хай фае и хай энде речь вести нельзя. Т. е. теряется смысл достоверности соответствия копии оригиналу.а, Вы про то, что слушать надо на той же громкости, что и на живом концерте? если да, то еще Снарк писал про то, что слушать классику надо сопоставимо с живым исполнением. и я разделяю такую точку зрения. и сам так слушаю. когда один. ибо, когда приходит глава семьи, то от нее за это можно получить по голове сковородкой.
(29-04-2011 18:43)VictorV писал(а):Может вы и глубину ОС приведете? Или схемку набросаете. Человек слышит так же как и видит не только ухом и глазом, а и мозгом. Но как бы то ни было результат ухо+мозг мы видим на графике, приведенном мною. И рассуждаем опять от этого графика, а не от "очень быстрой ОС".(29-04-2011 18:40)Sevap писал(а): Какой из этого вывод: есть ли физический смысл борьбы за супердостоверность тракта, при том, что сам субъект (человек) вносит в результат прослушивания в порядок большие огрехи элементарным поворотом (или наклоном) головы?неправильный вывод. он был бы правильным, если бы у человека в башке не было анализатора с очень быстрой ОС.
RE: Теоретики объединяйтесь! - Valery_Dnepr - 29-04-2011 18:57
(29-04-2011 18:40)Sevap писал(а): Какой из этого вывод: есть ли физический смысл борьбы за супердостоверность тракта, при том, что сам субъект (человек) вносит в результат прослушивания в порядок большие огрехи элементарным поворотом (или наклоном) головы?Чем больше в тракте источников искажающих первоначальные параметры сигнала, тем больше суммарные огрехи. Поэтому, смысл борьбы за супердостоверность тракта есть, тем более для тех, кто любит послушать музычку в условиях приближённых к "боевым" ~ 100 дБ на расстоянии 2,5-3 метра от акустики.
Ну и тонкомпенсацию никто пока ещё в усилителях не отменял.
RE: Теоретики объединяйтесь! - Дмитрий Медведев - 29-04-2011 19:36
Может вы и глубину ОС приведете? Или схемку набросаете. Человек слышит так же как и видит не только ухом и глазом, а и мозгом. Но как бы то ни было результат ухо+мозг мы видим на графике, приведенном мною. И рассуждаем опять от этого графика, а не от "очень быстрой ОС".
[/quote]
Правильно в общем, но не совсем.
Если абстрагироваться от слова "мозг" и заменить его "ощущения", то я бы сформулировал немного иначе - ощущения более ИНЕРЦИОННЫ, чем реакция нейронов мозга.
Поэтому мы довольно легко воспринимаем те искажения, которые привносим САМИ. И МГНОВЕННО реагируем на искажения извне.
Ну где-то так - чукча не писатель, чукча водку пьянствует.
RE: Теоретики объединяйтесь! - Yuri S - 29-04-2011 21:35
Хотелось бы узнать на каком ряду в зале наиболее достоверная громкость?
Тонкомпенсация - тот-же тембороблок: служит для обмана дрянной системы.
Как мне кажется: важнее зависимость нелинейных искажений слухового аппарата от громкости, нежели кривые равной громкости.
Ночью, в почти абсолютной тишине вся музыка отлично воспринимается на сверхнизкой громкости.
RE: Теоретики объединяйтесь! - Valery_Dnepr - 29-04-2011 21:40
VictorV скорее всего имел в виду быструю Операционную Систему.
Кто и зачем приплёл сюда обратную связь вообще не понятно.
RE: Теоретики объединяйтесь! - Yuri S - 29-04-2011 21:47
Дмитрий Медведев
-Юра, отвечаю на твой вопрос - все расчеты киноконцертных залов ведутся исходя из того, что ВИП места - 14-16 ряд
-Будем знать где клевые места
-Только в харькове нет ПРАВИЛЬНО рассчитаных кинотеатров
я Познань считал, чуть с ума не сошел.
Садись 10-12 и будет гут
RE: Теоретики объединяйтесь! - Sevap - 29-04-2011 22:06
С уважением отношусь и к мнению Дмитрия Медведева и Валерия Днепр. Первый из них (Медведев) дал крен в сторону психоакустики и я с этим где-то даже согласен. По поводу тонкомпенсации-ну это совсем не хайэнд. Тонкомпенсация как раз и была призвана скомпенсировать кривые равной громкости при повороте регулятора громкости. Но где вы это видели в хай энде? И тут мы возращаемся к первому вопросу. Как без тонкомпенсации установить уровень громкости, который имел источник звука, когда его писали? Я вам скажу следующее: например, в звукотехнике кино (не домашнем, а прфессиональном) существует тестовая пленка (естественно, стандарт Долби), служащая для привязки уровня. Фактически по ней устанавливается коэффициент передачи всего тракта. Как и в домашнем кинотеатре, устанавливается в зале тестовый микрофон и звуковой тракт регулируется не только на предмет линейности, но и на предмет установки совершенно определенного уровня громкости (т.е. коэффициента передачи с точностью +-0,5 дБ). И только в этом случае можно получить задуманную создателями звуковую картину. (Это еще при том условии, что помещение соответствует нормам реверберации, уровням ранних отражений и т.д. и т .п.) К сожалению, те же законы действуют и дома с хай фаем или хай эндом. И кроме как на глаз (100 дБ на 3 м от акустики, как сказал Валерий) никто никогда этот уровень не устанавливает. Я уже не говорю о том, что крайне редко слушатели хай энда борятся за безкомпрмиссные акустические данные помещений прослушивания, жертвуя при этом интерьером и предметами быта. Ну и отсюда вывод - большинство споров - это разборки между абсолютно субъективными мнениями, слабо опирающимися на акустическую теорию и все больше оперируя не техническими (или физическими) терминами, а такими параметрами как внешняя красота или цена изделий. Короче, понты. Все, не выдерживаю, пойду тоже пьянствовать водку. Спасибо Дмитрию Медведеву-все же навел меня на отличную мысль!!! Всех теоретиков и практиков с наступающими праздниками!
(29-04-2011 21:47)Yuri S писал(а): Дмитрий МедведевЭто в каком смысле Вы считали Познань хотелось бы знать? А что до правильных залов, то Полтава, киноконцертный зал "Листопад". Только там материал потолочной отделки затянул на 400 000 долл. Я уж не говорю про остальное. ПРАВИЛЬНЫЙ зал, как вы говорите будет стоить на пару порядков больше и билеты в него надо будет делать по 50-100 евро, что бы его хоть когда-нибудь окупить.
-Юра, отвечаю на твой вопрос - все расчеты киноконцертных залов ведутся исходя из того, что ВИП места - 14-16 ряд
-Будем знать где клевые места
-Только в харькове нет ПРАВИЛЬНО рассчитаных кинотеатров
я Познань считал, чуть с ума не сошел.
Садись 10-12 и будет гут
RE: Теоретики объединяйтесь! - Sevap - 29-04-2011 23:52
(29-04-2011 21:40)Valery_Dnepr писал(а): VictorV скорее всего имел в виду быструю Операционную Систему.Если Вы, братья, спецы по операционным системам, то я перед Вами снимаю шляпу, особенно, если они на нейронах.
Кто и зачем приплёл сюда обратную связь вообще не понятно.
RE: Теоретики объединяйтесь! - Artmaster - 30-04-2011 10:29
что то скучно - ни скандалов, ни споров. неужели консенсус топчет редкие ряды?! или картошку все в землю закапывают.... не дело.
для поощрения поисков Грааля я видеоролик запостил - может вколыхнет массы тыкссызыть:
RE: Теоретики объединяйтесь! - Гаруспик - 30-04-2011 10:40
На серьёзном производстве такая штука несомненно нужна. Но вот вопрос - как вы считаете, возможно ли создание нормальных ас, с полноценными хи-фи параметрами (в аудиофильском смысле, а не гостовском) без подобной камеры? Зона ниже 200 гц довольно точно моделируется на пк, зона выше - замечательно измеряется в любой квартире в ближней зоне микросекундными импульсами. Стоячие волны видны на графике сопротивления.
RE: Теоретики объединяйтесь! - Yuri S - 30-04-2011 10:45
На соседнем ролике показалось что пирамидки (или как их там) сделаны из "гофротары"
RE: Теоретики объединяйтесь! - robot rock - 30-04-2011 10:48
(30-04-2011 10:40)Гаруспик писал(а): На серьёзном производстве такая штука несомненно нужна. Но вот вопрос - как вы считаете, возможно ли создание нормальных ас, с полноценными хи-фи параметрами (в аудиофильском смысле, а не гостовском) без подобной камеры? Зона ниже 200 гц довольно точно моделируется на пк, зона выше - замечательно измеряется в любой квартире в ближней зоне микросекундными импульсами. Стоячие волны видны на графике сопротивления.Я давным-давно видел довольно занятный выход из ситуации: измерение на открытом воздухе. На природе