+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Усилитель для Dynaudio (/thread-1010.html)
RE: Усилитель для Dynaudio - Serpens - 30-10-2013 00:49
А что, можно все знать?
А Гаруспик прав...
RE: Усилитель для Dynaudio - Гаруспик - 30-10-2013 00:50
Ну нельзя сделать легкий,хороший и мощный усилитель.
Выбирай любые 2 пункта.
А вес это так или иначе стоимость. За исключением китайских комрадов, кидающих вовнутрь стальную плиту.
(30-10-2013 00:49)serpens писал(а): А что, можно все знать?У тебя сколько килограмм на ватт?
А Гаруспик прав...
RE: Усилитель для Dynaudio - robot rock - 30-10-2013 00:55
(30-10-2013 00:50)Гаруспик писал(а): Ну нельзя сделать легкий,хороший и мощный усилитель.Ты заставил меня вспомнить одну из заказчиц (виденную на заре моего проникновения в дизайн), которая о своих обоях могла сказать только, что они за 30... или 60? евро/м2
Выбирай любые 2 пункта.
А вес это так или иначе стоимость. За исключением китайских комрадов, кидающих вовнутрь стальную плиту.
Разумеется, с таким подходом вместо интерьера выходит вырвиглазное гуано.
RE: Усилитель для Dynaudio - black label - 30-10-2013 01:01
(30-10-2013 00:44)robot rock писал(а): Зато цена какая. Кстати, за 5К не так много усилителей относительно невысокой мощности.Один из них. http://hi-fidelity-forum.com/forum/thread-88112-post-1821810.html 130W (8 Ω), 190W (4 Ω).
RE: Усилитель для Dynaudio - groove - 30-10-2013 01:41
(30-10-2013 00:50)Гаруспик писал(а): Ну нельзя сделать легкий,хороший и мощный усилитель.норма 1Вт - 100кг.
Выбирай любые 2 пункта.
А вес это так или иначе стоимость. За исключением китайских комрадов, кидающих вовнутрь стальную плиту.
(30-10-2013 00:49)serpens писал(а): А что, можно все знать?У тебя сколько килограмм на ватт?
А Гаруспик прав...
Нужно ввести нормирование по килограмма - вату.
кг/вт.
Что бы фанаты могли померятся.
RE: Усилитель для Dynaudio - edgar - 30-10-2013 01:53
(29-10-2013 22:24)Гаруспик писал(а): Кстати, добью Эдгара.Боюсь... вам точно не "по зубам" будет, меня добивать.
Усилитель Krell KSA 100. Заявлено 100W на 8 ом.
Смотрим график измерений. Солидная фирма нормирует мощность при 0,1% искажений. Смотрим на 3 линии - 8 ом, 4 ома, 2 ома.
8 ома - ровно 100 ватт
4 ома - ровно 200 ватт
Максимальная мощность (начало ограничения сигнала) измеряется при 1% - ни каких 0,1%. Странно, что вы об этом не знаете. (могли бы подсмотреть в измерениях того же Крела).
Иначе, судя по вашему примеру, у этого Крела макс. мощность на 2 Ом равна... 1 Ватт.
Далее, фирма приводит на него 400 Вт на 2 Ом и 800 Вт на 1 Ом.
Реально на 2 Ом он выдает 391 Вт, а на 4 Ом 227 Вт - разница в 1.72 раза... и где обещенное удвоение? А на 1 Ом измерения и вовсе не приводились, видать там еще большее несоответствие паспорту.
Далее, в начале измерений в тексте, приведено выходное сопротивление усилителя в диапазоне 0.095 - 0.11 Ом.
Путем несложных расчетов (для 0.1 Ом) выходит, что такое выходное сопротивление, уже само по себе обеспечивает указанную разницу между мощностью на 4 и 8 Ом - 227/118 = 1.924 раза.
Если быть точным 1.946 раза.
Отсюда выходит, что в этом усилителе абсолютно стабилизированный блок питания (реально нестабилизированный) и ПОЛНОСТЬЮ отсутствуют какие либо потери в схеме, в выходных и драйверных транзисторах, их эмитерных резисторах и даже монтаже.
Я надеюсь вам не нужно обьяснять, что такого в принципе не может быть.
Разгадка проста - конкретно в этом аппарате выходной каскад питается напряжением гораздо более высоким (обычно наоборот), чем предварительный, отсюда на нагрузках 8 и 4 Ом ограничение сигнала определяется не выходным каскадом, а предварительным. (на более низкоомной нагрузке, на ограничении сигнала уже начинает сказываться Uпит. вых каскада - что мы и наблюдаем на 2 Ом)
Сам по себе этот факт, чисто инструментально, обеспечивает лучше чем 1.9 соотношение... но, и здесь самое интересное - это соотношение, для этого усилителя (по выше описанным причинам), НИКАК не связано с мощностью его блока питания. А именно она, а точнее стабильность питания выходного каскада усилителя и определяет те качества звучания, о которых мы говорим.
Так что этот ваш пример, к сожалению не корректен.
Кстати достаточно заглянуть внутрь этого Крела, что бы с достаточной степенью точности удостоверится в этом.
Трансик там (как для заявленной мощности в 2х800 Вт) достаточно хиленький и ничем не выдающийся.
RE: Усилитель для Dynaudio - edgar - 30-10-2013 02:56
(29-10-2013 22:04)Гаруспик писал(а):Уважаемый - "хреновое", про мои аппараты будете говорить, когда хотя бы послушаете, или сделаете что то подобное, способное тягатся с фирмой за 10к и выше.(29-10-2013 20:57)edgar писал(а): Если кто то хочет поспорить - сразу хочу предостеречь - БЕСПОЛЕЗНО. Есть масса моих и сторонних (уважаемых) измерений на эту тему.Всё сказанное в предыдущем посте такая же чушь, как и паразитировать на внутренностях хреновых аппаратов в попытке сделать что-то ещё более хреновое.
Люди, когда же вы уже перестанете обращать внимание на тех. хар.
Слушать, слушать и только слушать.
У нормального усилителя >1.9 удвоение мощности при уменьшении сопротивления нагрузки вдвое.Как минимум, 4vs8 ом.
Если это не так, то производитель установил хреновый блок питания не вытягивающий по току выходной каскад.
И раз уж есть "масса моих и сторонних (уважаемых) измерений на эту тему. ", то не могли бы вы показать измерения любого транзисторного усилителя по этому аспекту дороже хотя бы 5.000$ ?
Что касается темы обсуждения, вот вы просто вынуждаете меня над вами "поиздеваться".
5000? - а че так скромно? Берем повыше, так сказать крейзи монстров... и по цене и по весу, верхний эшелон так сказать.
Mark Levinson No.53 Reference monoblock
http://www.stereophile.com/content/mark-levinson-no53-reference-monoblock-power-amplifier-measurements
Соотношение между 4/8 Ом - 1.57, между 2/4 Ом - 1.39.
MBL Reference 9011 monoblock amplifier
http://www.stereophile.com/content/mbl-reference-9011-monoblock-amplifier-specifications
Соотношение между 4/8 Ом - 1.61, между 2/4 Ом - 1.42.
Musical Fidelity AMS100 power amplifier
http://www.stereophile.com/content/musical-fidelity-ams100-power-amplifier-measurements
Соотношение между 4/8 Ом - 1.85, между 2/4 Ом - 1.59.
Plinius Audio SA-103 power amplifier
http://www.stereophile.com/content/plinius-audio-sa-103-power-amplifier-measurements
Соотношение между 4/8 Ом - 1.85, между 2/4 Ом - 1.57.
Electrocompaniet AW400 monoblock
http://www.stereophile.com/content/electrocompaniet-aw400-monoblock-power-amplifier-measurements
Соотношение между 4/8 Ом - 1.54, между 2/4 Ом - 0.8.
Pass Labs XA30.5 power amplifier
http://www.stereophile.com/content/pass-labs-xa305-power-amplifier-measurements
Соотношение между 4/8 Ом - 1.5.
Mark Levinson No.331 power amplifier
http://www.stereophile.com/content/mark-levinson-no331-power-amplifier-measurements
Соотношение между 4/8 Ом - 1.86, между 2/4 Ом - 1.78.
Luxman M-800A power amplifier
http://www.stereophile.com/content/luxman-m-800a-power-amplifier-measurements
Соотношение между 4/8 Ом - 1.75.
Musical Fidelity 750K Supercharger monoblock
http://www.stereophile.com/content/musical-fidelity-750k-supercharger-monoblock-power-amplifier-measurements
Соотношение между 4/8 Ом - 1.38, между 2/4 Ом - 1.14.
Надеюсь достаточно, что бы вы поняли наконец, что цифра "более 1.9" взята вами из "космоса" и к реальности отношения не имеет.
Иначе ВСЕ приведенные усилители можно (по вашей классификации) отнести к мусору...
А я специально подбирал "знакомые" марки, именно мощники, в основном моноблоки, многие с удвоением мощности по паспорту вплоть до 1 Ом, которые я думаю вы и от пола фиг оторвете. Думаю, в них как раз самые "правильные" блоки питания...
Кстати наиболее тяжелые, мощные аппараты, как раз показываю чуть худшие соотношения.
Этому есть обьяснение... впрочем, ни к чему это вам пока, вам бы основы подучить.
Гаруспик, без обид - я в самом первом сообщении об этом, сразу предупредил - СПОРИТЬ БЕСПОЛЕЗНО!
Вы впредь, когда такое видите в моих сообщениях, сразу принимайте к сведению - во избежание "недоразумений", так сказать.
(29-10-2013 22:30)VladimirNB писал(а):Володя, вот я понять не могу, с каких это моих слов вы сделали вывод, что я наезжаю на фирменные аппараты?(29-10-2013 22:18)Andrey-1973 писал(а): Володя , например - Marantz PM-11S1Маранц вообще ниже критики. Его покупают только ..... и .......
Я даже не знаю куда можно деньги втюхать более по дурному.
(29-10-2013 22:24)Гаруспик писал(а): Кстати, добью Эдгара.Да не надо никого добивать. Спасение утопающих,дело рук самих утопающих. Только тут наоборот. Меньше бы наезжал на всё что не он сделал, больше заказчиков бы имел.
Усилитель Krell KSA 100. Заявлено 100W на 8 ом.
Смотрим график измерений. Солидная фирма нормирует мощность при 0,1% искажений. Смотрим на 3 линии - 8 ом, 4 ома, 2 ома.
8 ома - ровно 100 ватт
4 ома - ровно 200 ватт
(29-10-2013 22:23)parasound писал(а): У McCormack DNA-1 удвоение по мощности на 4Ом. С Динами звучит ооочень интересно, и уж точно не вяло и не зажато.Кстати по McCormack DNA-1 измерения;
http://www.stereophile.com/content/mccormack-power-drive-dna-1-power-amplifier-1995-measurements
Соотношение между 4/8 Ом - 1.77, между 2/4 Ом - 1.68.
К сожалению (по Гаруспику)... "шлак".
А жаль
, говорят (я не слушал) не плохо звучит .
RE: Усилитель для Dynaudio - VladimirNB - 30-10-2013 08:57
Вон куда тему унесло (точнее унесли некоторые товарищи!).
Можно подумать что те кто имеет аппараты с выходной мощностью в 200-300-500-1000 ватт слушают ее на максимальной громкости. Мне лично хватает 10-15 ватт при достаточно низкой чувствительности акустики. И упрекать производителя что он не задрал еще выше стоимость аппаратов и не установил в них трансформатор по питанию еще более мощный для обеспечения вашей пресловутой удвояемости мощности, это признак ... ... .
Гораздо интереснее все измерять при выходной мощности ну скажем ватт 30-50 на 8 Ом. А потом грузим усилитель на 4, 2, 1 Ом и смотрим, что он умеет. И не только на 1 кГц, а по всему диапазону. Оно и прояснится тогда многое.
Кстати, Эдгар, а почему вы не приводите измерения для различных нагрузок для своего усилителя? Ну для сравнения. А то все пытаетесь очернять дорогую фирму, а про себя молчок.
RE: Усилитель для Dynaudio - black label - 30-10-2013 09:12
(30-10-2013 08:57)VladimirNB писал(а): А то все пытаетесь очернять дорогую фирму,Странно, но у меня сложились абсолютно противоположные впечатления.
RE: Усилитель для Dynaudio - Гаруспик - 30-10-2013 09:24
Эдгар даже читать не в состоянии
Видимо, его удел только лепить фигню на макетных платах.То что твоим ссылкам имеет мощность в пол киловатта. Куда ещё удваивать? И я про это уже говорил.
Касательно Пасса - заявлено 30 вт\8 ом и 60\4 ома. И заявлено в классе А.
По измерениям 130Wpc into 8 ohms (21.14dBW). 195Wpc\4 jhm
Есть сомнения, что в классе А, как обещает фирма, будет 30\60?
Ну а то, что вы даже графики читать не умеете это ужасно
RE: Усилитель для Dynaudio - edgar - 30-10-2013 10:40
(30-10-2013 08:57)VladimirNB писал(а): Кстати, Эдгар, а почему вы не приводите измерения для различных нагрузок для своего усилителя? Ну для сравнения. А то все пытаетесь очернять дорогую фирму, а про себя молчок.Володя, во первых я всегда привожу максимальную мощность для обеих нагрузок - 4 и 8 Ом, и не с целью "похвастаться" разницей, а просто что бы была понятна мощность усилителя. С моими усилителями обычно соотношение - 1.5-1.7.
Во вторых, поскольку вы знаете мое отношение к параметрам вообще и к этому в частности, ума не приложу, почему вы УПОРНО пытаетесь выставить меня, что я очерняю фирму.
Я с огромным уважениям отношусь ко всем работам в сфере аудио, тем более к усилителям верхнего эшелона в МИРЕ.
Давайте еще раз повторю - этот параметр на звук не влияет ВООБЩЕ!
Если вы и Гаруспик считаете иначе и поэтому мои ссылки безнадежно "опустили" эти усилители в ваших глазах - это ваши проблемы.
Умный человек в такой ситуации... просто признал бы, что ошибается.
RE: Усилитель для Dynaudio - zanzi - 30-10-2013 11:22
Едгар хотя бы нормально общается в отличие от некоторых
RE: Усилитель для Dynaudio - edgar - 30-10-2013 11:23
(30-10-2013 09:24)Гаруспик писал(а): Эдгар даже читать не в состоянииИгорь, пока искал как вас зовут, увидет ваш аппарат - как сказал В.В. Путин американцам - чья бы корова мычала...
То что твоим ссылкам имеет мощность в пол киловатта. Куда ещё удваивать? И я про это уже говорил.
Касательно Пасса - заявлено 30 вт\8 ом и 60\4 ома. И заявлено в классе А.
По измерениям 130Wpc into 8 ohms (21.14dBW). 195Wpc\4 jhm
Есть сомнения, что в классе А, как обещает фирма, будет 30\60?
Ну а то, что вы даже графики читать не умеете это ужасно
(это я про монтаж).
Игорь, что касается МАКСИМАЛЬНОЙ выходной мощности на различных нагрузках (мы об этом говорим вроде бы как) - это не зависит от фактической мощности усилителя.
Не важно 10, 100, 1000 Вт на 8 Ом - на 4 Ом удвоения не будет НИКОГДА! И соотношения будут точно такими же, как я привел выше.
Запомите это и не пишите больше глупостей.
Для примера привожу хорошо известный
Bow Technologies Wazoo integrated amplifier
Для него фирма заявила 50 Ватт на 8 Ом и 90 Вт на 4 Ом.
Измерения:
http://www.stereophile.com/content/bow-technologies-wazoo-integrated-amplifier-measurements
Максимальная мощность на 2/4/8 Ом - 55/36.7/22.6 Вт.
Соотношение между 4/8 Ом - 1.62, между 2/4 - 1.5.
Кстати мощность мерялась для 3% искажений, ибо 1% для этого усилителя - рабочий режим.
Кстати весит этот усилитель 20 кг - для 23 Вт на 8 Ом - просто МОНСТР.
Вам еще ссылок накидать или вы уже готовы... согласиться?
RE: Усилитель для Dynaudio - robot rock - 30-10-2013 11:29
Bow Technologies WAZOO, кстати, легенда
RE: Усилитель для Dynaudio - aqvadim - 30-10-2013 15:22
(30-10-2013 11:23)edgar писал(а): что касается МАКСИМАЛЬНОЙ выходной мощности на различных нагрузках (мы об этом говорим вроде бы как) - это не зависит от фактической мощности усилителя.Что это за "эффект"? можно популярным языком ... Получается что производители трактуют как хотят, одни правду, другие...
Не важно 10, 100, 1000 Вт на 8 Ом - на 4 Ом удвоения не будет НИКОГДА!
RE: Усилитель для Dynaudio - edgar - 30-10-2013 20:56
(30-10-2013 15:22)aqvadim писал(а):Строго говоря нужно признать, что когда производитель указывает удвоение мощности, он лукавит.(30-10-2013 11:23)edgar писал(а): что касается МАКСИМАЛЬНОЙ выходной мощности на различных нагрузках (мы об этом говорим вроде бы как) - это не зависит от фактической мощности усилителя.Что это за "эффект"? можно популярным языком ... Получается что производители трактуют как хотят, одни правду, другие...
Не важно 10, 100, 1000 Вт на 8 Ом - на 4 Ом удвоения не будет НИКОГДА!
Мода пошла от МЛ, когда они таким образом (совершенно справедиво) акцентировали внимание на незаурядных токовых возможностях их усилителей.
С другой стороны параметры усилителей большенства серьезных фирм, полностью удовлетворяют требованиям паспорта, иногда со значительным запасом.
Дело в том, что они обычно обеспечивают заявленную мощность на минимальной нагрузке, при этом, при повышении сопротивления нагрузки, усилитель выдает заявленную мощность с большим запасом.
Примерно так - указано 100/200/400 Вт на 8/4/2 Ом, а реально усилитель выдает 150/250/400 Вт на 8/4/2 Ом.
Все в заявленных рамках!
Причин, почему усилитель не удваивает мощность, несколько.
Во первых - максимальная неискаженная амплитуда сигнала, всегда связана с напряжением питания усилителя.
А блоки питания подавляющего большенства усилителей мощности не стабилизированные. Такой блок питания (очень мощный, качественный, с большим запасом и т.д.) всегда проседает по напряжению, с ростом тока потребления. Типичные цифры разницы просадки на 4 и 8 Ом для "ультра" блоков питания - 4%.
Другими словами при напряжении питания +/- 50 В на х.х., на максимальной амплитуде под нагрузкой 8 Ом падает до +/- 45 В, а под нагрузкой 4 Ом до +/- 42 В. То есть всего 3 Вольта...
Если рассматривать только этот "эффект", и представить себе (гипотетически) что у нас идеальный усилитель напряжения полностью лишенный потерь (точнее с одинаковыми потерями вне зависимости от отбираемого тока, скажем 5 В) - эти 3 вольта разницы выливаются в мощности на нарузках 8/4 Ом ровно - 100/171 Вт.
А если вспомнить еще, что идеальных усилителей не бывает и в реальном усилителе есть потери на эмитерных резисторах ВК и драйвера, соответственно потери на самих вых. и драйверных транзисторах, в меньшей степени на остальных элементах схемы, печатных проводниках и проводах в конце концов... не будем забывать, что напряжение сети то же зависит от отбираемого тока, то цифры реальных измерений усилителей приведенных мною выше, совсем не выглядят удивительными.
RE: Усилитель для Dynaudio - oleg2566 - 30-10-2013 21:41
Согласен с Эдгаром
Знаю некоторые УМ где специально занижена восьмиОмная мощность, зачем хвастаться
, и тогда можно получить чистое удвоение.Значение мощности трансформатора должно соответствовать мощности усилителя на минимальной, заявленной нагрузке, (удвоение для двух каналов) конечно, если его КПД соответствует "1".
Все остальные, рекламные приколы.
RE: Усилитель для Dynaudio - VNV73 - 31-10-2013 01:05
Сравнение имеет смысл в рамках одного класса усиления. А так...
У "А" класса в связи с постоянным, по сути, потреблением мощности, меньше просаживается напряжение питания при изменениях выходной мощности и сопротивления нагрузки, но зато хватает других приколов. Масса, например, которой хвастается Гаруспик.
На самом деле большая масса - это не показатель крутости, а "побочный эффект" в классе-А, такой же, как повышенное энергопотебление и тепловыделение.
RE: Усилитель для Dynaudio - doom - 31-10-2013 01:11
Большая мощность-большие радиаторы охлаждения.Есно большой транс!!Большие банки!И это всё большое,должно стоять на мощном и тяжёлом шасси!!Вот вам и вес большой!!Чудес не бывает
RE: Усилитель для Dynaudio - Гаруспик - 31-10-2013 01:14
(31-10-2013 01:11)doom писал(а): Большая мощность-большие радиаторы охлаждения.Есно большой транс!!Большие банки!И это всё большое,должно стоять на мощном и тяжёлом шасси!!Вот вам и вес большой!!Чудес не бываетИстинно молвишь!