+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Минидисковые аппараты и всё о них... (/thread-34362.html)
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... - Abizian - 25-03-2020 19:06
Дык я и говорю - абсолютно неккоректное сравнение возможностей форматов и их конкретной реализации.
По сравнению одного формата на одном аппарате с другим форматом на другом аппарате можно лишь говорить о разнице звучания конкретных аппаратов. Но никак не о самих форматах
Я дал инструкцию, как провести максимально корректный тест. И показал - как может отличаться mp3, закодированный разными кодеками даже одного производителя (причём, новее - хуже). И это я ещё настройки качества кодирования не менял.
Только тогда можно будет говорить о преимуществе одного формата над другим - равные условия тестирования.
"Я послушал CD на балалайке за 380$ - атрак на 50/33ES звучит лучше" - ну и?)))
mp3 320 - ничуть не хуже атрака R. Но вопрос важный - насколько хорошо организовано воспроизведение mp3 в аппаратах в сравнении с минидисковыми деками - вот тут может крыться "якобы худшесть" mp3 - если в аппарате это сделано для галочки по остаточному принципу. Т.ч. не надо ругать с наскока сам формат. Я не уверен, что даже 256 кб/с будут хоть сколько-нибудь хуже минидискового атрака. 224 - да, хуже на слух, 192 - вообще грань бобра и зла, ниже начинается звуковой ад.)
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... - Громозека - 25-03-2020 20:49
Атрак разрабатывали инженеры крупнейшего аудио производителя для нового носителя а мп3 студенты что бы сжать уже существующий формат.
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... - Abizian - 25-03-2020 21:30
Напомню, Титаник строили профессионалы, а ковчег - любители.)))
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... - amper - 25-03-2020 22:19
(25-03-2020 19:06)Abizian писал(а): Дык я и говорю - абсолютно неккоректное сравнение возможностей форматов и их конкретной реализации.Тогда как быть с вечным вопросом "быть или не быть", ой...
По сравнению одного формата на одном аппарате с другим форматом на другом аппарате можно лишь говорить о разнице звучания конкретных аппаратов. Но никак не о самих форматах
Я дал инструкцию, как провести максимально корректный тест. И показал - как может отличаться mp3, закодированный разными кодеками даже одного производителя (причём, новее - хуже). И это я ещё настройки качества кодирования не менял.
Только тогда можно будет говорить о преимуществе одного формата над другим - равные условия тестирования.
"Я послушал CD на балалайке за 380$ - атрак на 50/33ES звучит лучше" - ну и?)))
mp3 320 - ничуть не хуже атрака R. Но вопрос важный - насколько хорошо организовано воспроизведение mp3 в аппаратах в сравнении с минидисковыми деками - вот тут может крыться "якобы худшесть" mp3 - если в аппарате это сделано для галочки по остаточному принципу. Т.ч. не надо ругать с наскока сам формат. Я не уверен, что даже 256 кб/с будут хоть сколько-нибудь хуже минидискового атрака. 224 - да, хуже на слух, 192 - вообще грань бобра и зла, ниже начинается звуковой ад.)
CD или LP? Самое смешное, что я и тут расставил приоритеты, для себя 
Я считаю, сравнивать можно и нужно все!
Вот когда я засел за комп на первой работе (с 2000г) то меня через некоторое время, только мр3 и спасал... Наушники, и что там вокруг, не важно! И 128 слушал, нормально было.)))
А вот когда я его решил "вывести через усилитель, на акустику, вот тогда я все понял... Много позже, попробовал записал болванку (в режиме аудио CD) и послушал через нормальный CD проигрыватель, лучше но всё равно лажа....
В итоге, для меня, MD ощутимо лучше как формат носитель записи!
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... - Громозека - 25-03-2020 22:39
(25-03-2020 21:30)Abizian писал(а): а ковчег - любители.)))Под руководствам и по схемам главного инженера
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... - Abizian - 25-03-2020 23:30
Amper, ты сравниваешь не mp3 и атрак, а звучание разных аппаратов на разных форматах. Я тебе уже привёл несколько примеров - но ты не хочешь меня понять))).
С тем же успехом ты мог послушать какой-нить флак 192/24 по линейному входу в какой-нить недорогой штатной магнитоле в машине и доказывать, что он звучит плохо и вообще фонит хуже кассеты в магнитоле Sony. А вот атрак не фонит и звучит лучше.)))
Повторяю - на основе некорректно проведённого теста нельзя делать общих выводов о чём-либо. Максимум можно сделать частный вывод о личных предпочтениях - и не более.
Поэтому не суди о самом формате mp3 по своему Пионеру и неизвестно с какими настройками и неизвестно каким кодеком закодированному mp3.
С тем же успехом можно было судить о DVD-формате по диску "20 фильмов на одном DVD5" - вывод был бы "VHS однозначно лучше")))
Кст, .аас 256, похоже, уже лучше, чем атрак (но вроде там как раз атрак в основе - т.ч. жив ещё курилка, только эволюционировал
)
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... - Громозека - 25-03-2020 23:45
Abizian
"Ну чё споришь, тебе говорят го.но музыка а ты споришь"(с)
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... - Abizian - 26-03-2020 01:01
Шеф никогда не спорит. Шеф всегда объясняет - в чём человек ошибается.))
P.S. Должны же иногда боги Олимпа спускаться к простым смертным))) Склонитесь и покайтесь.)))
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... - Аска - 26-03-2020 02:56
(25-03-2020 19:06)Abizian писал(а): mp3 320 - ничуть не хуже атрака R...Не, Олег, с чего бы не играла запись mp3 320(а в основном это комп, реже медиа или СД-плеер с опцией чтения флешек), записанный с того же оригинала МД воспринимается гораздо комфортнее.
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... - Горчичник - 26-03-2020 10:13
Я тоже не в восторге от мп3! Он мне сразу не понравился, как появился. Сей продукт послушал в далёком 2002 году на плеере MP3Man! Специально купил чтобы ознакомиться с новым форматом! Минидиск играет гораздо лучше! Даже мой отец большой любитель музыки со стажем, сказал - Это Вещь!!! А батя в качественной звукозаписи разбирается очень хорошо!
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... - amper - 26-03-2020 10:57
(25-03-2020 23:30)Abizian писал(а): Amper, ты сравниваешь не mp3 и атрак, а звучание разных аппаратов на разных форматах.Наверное, я нифига не понимаю
Как еще сравнить звучание MD и MP3, если не с аппарата предназначенного для этого?
Логично, что MD я слушаю на MD проигрывателе, а MP3 на медиа плеере, который сделал для этого?
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... - Abizian - 26-03-2020 12:43
(26-03-2020 10:57)amper писал(а): Как еще сравнить звучание MD и MP3, если не с аппарата предназначенного для этого?Я написал по пунктам - как.)))
Чётко и конкретно.
Только при таком методе будет корректное сравнение не аппаратов, а форматов.
Преобразование из mp3 в pcm 44/16 везде делается на отъ*бись.
(26-03-2020 10:13)Горчичник писал(а): на плеере MP3ManЯ попробовал пельмени "Марьюшка" - и пришёл к выводу, что все пельмени - г*вно.
Потом я попробовал тушёнку "Главпродукт" - значит, любая тушёнка несъедобна.
Такая же логика.))
(26-03-2020 02:56)Аска писал(а): ...с чего бы не играла запись mp3 320(а в основном это комп, реже медиа или СД-плеер с опцией чтения флешек), записанный с того же оригинала МД воспринимается гораздо комфортнее.Ты опять сравниваешь тёплое с мягким.))) С флешек. На лету. На компе. На что ты рассчитываешь?
Проведи тест по той методике, которую я описал - и сравни.))) И лучше в финале - с нормального проигрывателя CD на CD-R. Чтоб исключить любые комповые наводки и сюрпризы зв.карт.
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... - amper - 26-03-2020 12:52
(26-03-2020 12:43)Abizian писал(а): Я написал по пунктам - как.)))Видимо головы у нас, работают по разному (хотя я догадываюсь у кого, как
Чётко и конкретно.
Только при таком методе будет корректное сравнение не аппаратов, а форматов.
Преобразование из mp3 в pcm 44/16 везде делается на отъ*бись.
). Ладно, каждый при своем!
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... - Fury_66 - 26-03-2020 13:09
Я вообще, к MD пришёл нааамнооого позже чем попробовал mp3, причём в самых разных его проявлениях - кодеках, битрейтах и аппаратах для прослушивания. MD для меня комфортнее, без вариантов. Пока mp3 слушаешь на дешёвом бумбоксе, вроде всё нормально. Но стоит подключить что-то посерьёзнее - мозг впадает в недоумённый ступор: "Меня где-то нае... обманули!! Вместо комфортного дрейфа по волнам наслаждения, ему приходится пахать, чтобы хоть как-то компенсировать потери сжатия из своей базы данных (тем, у кого она не успела сформироваться, конечно, намного проще). Отсюда и быстрая утомляемость от прослушивания mp3. Когда я обзавёлся относительно приличной аудиотехникой, включая мини-дисковые деки, все mp3-файлы с компьютера удалил, а болванки обменял на кассеты и раздарил. Набрал в Джапоностане мини-дисков и кассет, и теперь слушаю музыку "с чувством хлубогохо удовлетворения".
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... - Abizian - 26-03-2020 14:21
Ох, раззадорите меня... запишу закодированный мной mp3 320 на CD и сравню его на XA50ES с JA50ES c MD с этого же источника.)))
Но катастрофически лень - смысла не вижу тратить время, которого всё меньше: MD для меня как источник максимально качественного звука - однозначно не вариант, а mp3 один фиг приходится использовать - в том случае, когда исходника в lossless не нахожу (и хорошо ещё если 320 или 256).
Т.ч. оба - суррогаты и рыба не первой свежести.
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... - 4ibra - 26-03-2020 21:56
Приветствую любителей формата.
Поклонник аппаратов Sony. Имею в системе CDP-X333ES, TC-K333ESJ и ST-S505ES.
Хочу приобрести первую минидисковую деку, целей преследую две:
1. Пощупать вживую дабы понять что это такое, поиграться с форматом.
2. Использовать аппарат как ЦАП (люблю звук сони).
Не уверен в целесообразности покупки дорогих аппаратов ES серии и JB980 (боюсь что будут стоять как дорогие памятники как наиграюсь), поэтому присмотрел 3 деки: JE780, JB930, JB940. Первую отдают за 5 т.р., остальные за 10 и 12.
780 насколько я понял, самый свежий кодек, но смущает конструктив (очень уж примитивно все собрано после ES). 930,940 старее кодек, но вроде имеют более мощный аналоговый выхлоп, конструкцию, больше входов.
Какой из них будет лучше как цап?
И намного ли аппараты ES-серии будут лучше играть как цапы?
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... - Abizian - 27-03-2020 00:25
Поклонник аппаратов Sony приветствует поклонника аппаратов Sony)))
780 кодек тот же, что у 940. Просто его объединили с LP режимами в 1 микросхему (раньше был в 2-х разных). Atraс R + Atrac3 = Atrac S.
20/22ES - не намного. 33/555ES - намного. Они будут играть на уровне CDP-XA50ES.
Если брать для ознакомления с MD - 940 (хотя я сильно сомневаюсь, что её кто-то по звуку отличит от 930)... один нюанс - 940 как цап можно использовать только по цифре (на вход), по аналоговому входу (не выходу) там неприятный косячок с принудительным пережатием атраком даже в режиме AD-DA.
А всё отличие атрак R у 940 от 4.5 у 930 - в двойном просчёте => насколько это реально влияет на звук - хз.
Ели брать как серьёзный цап - 33/555 (333 не слушал, да и там опять же косячок, как в 940).
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... - Аска - 27-03-2020 04:11
(26-03-2020 21:56)4ibra писал(а): Приветствую любителей формата.При таких компонентах системы целесообразно будет, все таки, приобрести деку также уровня ES, причем, лучше всего MDS-JA333ES. Вы же не планируете в ближайшее время избавляться от кассетника TC-K333ESJ? ровно как и от остальных ES
Поклонник аппаратов Sony. Имею в системе CDP-X333ES, TC-K333ESJ и ST-S505ES.
Хочу приобрести первую минидисковую деку, целей преследую две:
1. Пощупать вживую дабы понять что это такое, поиграться с форматом.
2. Использовать аппарат как ЦАП (люблю звук сони).
...
И намного ли аппараты ES-серии будут лучше играть как цапы?
В 333 Вы получите как отличный ЦАП, так и возможность почти по максимуму "поиграться" с форматом. Если Вы любите создавать собственные сборники, то "играться" понравится однозначно! По части сервиса МД даст фору любому рекодеру. Мгновенный доступ к любому треку и комфортная редакция. Поэтому, если Вы любите звукозапись, вероятность того, что МД дека ES класса станет "памятником" чрезвычайно мала. Другое дело, если Вы предпочитаете чисто цифровые форматы и компьютерные редакторы. Но у таких любителей музыки кассетников, как правило, нет
) (за ненадобностью). Только один момент - MDS-JA333ES в черном цвете чрезвычайно редко попадается, ровно как и 33(ни разу не встречал черную 33). А вот черная 780-я смотрится как раз неплохо.
Что касается ЦАПов, то в MD деках уровня ES они просто отличные, Сони постаралась на славу. Не сказать, что намного лучше чем в QS, но то что лучше - точно. И, конечно, намного лучше чем в бюджетных деках. ЦАП в 780-й не плох, но уступает как ES, так и QS.
Резюме: приобретая деку ES, Вы, в первую очередь, приобретаете отличный ЦАП, а уж затем удивительный рекодер.
По тракту записи. Т.к. рекомендуются к приобретению ES деки только с 260-м пикапом ( т.е. от 20/22 и "моложе"), то версия ATRAC, значения не имеет (на SP у всех один и тот же ATRAC-R), а вот его "обвязка" значение имеет! Лучшие тракты записи у 33, 333 и 555(используются 24bit Sigma-Delta ADC).
(27-03-2020 00:25)Abizian писал(а): 780 кодек тот же, что у 940. Просто его объединили с LP режимами в 1 микросхему (раньше был в 2-х разных). Atraс R + Atrac3 = Atrac S.Олег, уже обсуждали это. Не было никаких 2-х разных микросхем, которые потом, якобы, объединили в одну. Забудь!
Косячный транзит через аналоговый вход никому не нужен. Только Давиду зачем то понадобилось подавать аналоговый сигнал на деку, чтобы снять с нее же аналоговый сигнал (это абсурд! пропускать сигнал по цепи АЦП-ЦАП).
Когда дека используется как ЦАП, аналоговые входы не используются, только выходы.
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... - cdjshaman - 27-03-2020 09:13
(27-03-2020 00:25)Abizian писал(а): А всё отличие атрак R у 940 от 4.5 у 930 - в двойном просчёте => насколько это реально влияет на звук - хз.ATRAC 4.5 - Адаптивное управление высокими частотами, порог частоты поднят до 20 кГц, шум понижен на 3 дБ благодаря улучшенной аккуратности вычислений (обзор в MDS-JA50ES в немецком Stereo)
ATRAC использующий Type-R DSP - Более скоростной DSP позволяет реализовывать алгоритм выделения битов с двумя проходам, который ищет избыточность и лучше использует доступный битовый поток, в результате наблюдаются дальнейшие улучшения качества низких частот.
930 - ATRAC DSP Type R
https://www.minidisc.org/part_Sony_MDS-JB930.html
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... - Громозека - 27-03-2020 14:04
Такого аппарата не встречал интересно как звучит
[attachment=1139370][attachment=1139371]