+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Давайте поговорим о Басе (НЧ) (/thread-65193.html)
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - orthodox - 19-05-2013 22:10
(19-05-2013 22:03)VNV73 писал(а): Корректор Линквица, к примеру, не только линеризует АЧХ в области НЧ, но и создаёт некоторое опережение по фазе, линеризуя и ФЧХ.И, опять таки, увеличивает ГВЗ. То есть если смотреть пакетами —
то НЧ пакет еще больше отстанет от СЧ.
Эх, если бы можно было развернуть фазу и реально
убрать ГВЗ, физически — вся электроника перевернулась бы.
Какие можно было бы обратные связи делать в усилителях!
Особенно, как чудно можно было бы строить ОС в классе D.
Возбуд из-за отставания по фазе в ОС? Да нет проблем, крутанул фазовращателем
и пользуйся, как когда-то в опубликованной в журнале Электроника статье.
Но то была либо шуточная статья, возможно у американцев такой юмор просто... Либо ошибка...
И так, конечно, есть приемчики, не страдаем. Но все-таки....
И всегда это означало бы с физической точки зрения, что время вернули назад.
Так что пока — невозможно, ни назад в будущее, ни вперед в прошлое.
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - VNV73 - 19-05-2013 22:18
(19-05-2013 22:07)onv писал(а): И, как правильно только что писал orthodox, вопрос в задержке воспроизведения, а не в точности отработки вуфером фронта меандра.Мне кажется важно всё. В случае большого ГВЗ, бочка просто ударит позже, чем было задумано, не претерпев, при этом, никаких катаклизмов в звучании. При затягивании же фронтов (реакции на импульс) страдает динамика звука. И это не частота - это время роста громкости сигнала определённой частоты от нуля до N-го значения.
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - Александр Ю. - 19-05-2013 22:18
Систему электромеханических аналогий помните? Индуктивность - масса (подвижной системы), емкость - упругость (подвеса). Динамик, это продолжение электрического фильтра, его механическая составляющая.
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - orthodox - 19-05-2013 22:19
(19-05-2013 22:09)VNV73 писал(а):Смотря для чего достаточно. Испортить можно и этим, да.(19-05-2013 22:06)ivan ivanov писал(а): Скорее всего-просто выше небходимиго-происходит задержка.А как в усилителях получают опережение по фазе? Тот же конденсатор может создать фазовый сдвиг на опережение в 90 градусов. А этого, зачастую, более, чем достаточно.
Исправить — нет. Как ни крути фазу, только отставание будет.
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - oleg2566 - 19-05-2013 22:19
Правильный путь направленье не то
Мы немного не туда зашли. НЧ динамик "ни вжизнь" не отиграет 20кГц и ему это незачем.
Речь о том что бы фронты импульсных характеристик всех головок сливались примерно в один фронт, как было "намалевано" в моих постах выше.
В этом случае НЧ-СЧ-ВЧ диапазоны играют в унисон.
Может быть я и не прав
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - orthodox - 19-05-2013 22:23
(19-05-2013 22:18)VNV73 писал(а):ГВЗ не во всей полосе одинаково.(19-05-2013 22:07)onv писал(а): И, как правильно только что писал orthodox, вопрос в задержке воспроизведения, а не в точности отработки вуфером фронта меандра.Мне кажется важно всё. В случае большого ГВЗ, бочка просто ударит позже, чем было задумано, не претерпев, при этом, никаких катаклизмов в звучании.
А у бочки основной тон около 100Гц, а шлепок — по разному,
но в общем случае единицы килоГерц. Если ГВЗ на частотах разное,
то восприятие тембра будет разным — от «отличное звучание» до «звучание мягкое, как чудо». В общем, рассыпется она.
Цитата:При затягивании же фронтов (реакции на импульс) страдает динамика звука. И это не частота - это время роста громкости сигнала определённой частоты от нуля до N-го значения.Ну да, если там еще и резонанс — будет и это.
Но не менее, чем вышесказанное. То есть, либо бас просто отстанет, либо отстанет и смажется. Кому как больше нравится, но просто смазаться и не отстать при этом у него в реальных условиях не получается, это уже только синтезировать для исследований.
(19-05-2013 22:19)oleg2566 писал(а): Правильный путь направленье не тоМне кажется, еще не все осознали саму проблему задержки в отдельно взятом НЧ диапазоне ( в более высоких это не так актуально). Дней через несколько постараюсь прояснить хотя бы технически, на графиках. Неплохо бы синтезировать снова ту бочку, чтоб отдельно шлепок записать и двигать, это бы было более наглядно, но, боюсь, хоть оно в наше время и проще, но времени не найду.
Мы немного не туда зашли. НЧ динамик "ни вжизнь" не отиграет 20кГц и ему это незачем.
Речь о том что бы фронты импульсных характеристик всех головок сливались примерно в один фронт, как было "намалевано" в моих постах выше.
В этом случае НЧ-СЧ-ВЧ диапазоны играют в унисон.
Может быть я и не прав
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - ivan ivanov - 19-05-2013 22:28
(19-05-2013 22:07)onv писал(а): Юрий, в моем понимании и ощущениях от звука разница есть, и немалая. Разница в наличии/отсутствии последовательно с катушкой дина паразитного сопротивления фильтра, гробящего коэффициент демпфирования. Хотя Вы к этому и относитесь скептически.Ооо,тут ,коллега,вы глубоко ошибаетесь...вопрос архиважный ...и архитрудный.
У меня валяются Мундорфовские катухи,намотанные проводом д.1,5,и я с ними слушать не могу.
Я вообще с болью и недоумением смотрю на то,что подчас ставят даже не в бытовые,а в ПРО-шные колонки,где кВтты-а катуха 1-милиметровым проводом на железном "карандашике"
А потом "бас у них гудит"....а как не гудеть.
При том что у меня только 1-й порядок на 18-шке-наверное с год бился ,пока допер .какая должна быть катуха,чтобы не жрать динамику и не раздемпфировать.
(19-05-2013 22:19)oleg2566 писал(а): Речь о том что бы фронты импульсных характеристик всех головок сливались примерно в один фронт, как было "намалевано" в моих постах выше.Вы не правы,ИМХО.
В этом случае НЧ-СЧ-ВЧ диапазоны играют в унисон.
Может быть я и не прав
Если будет в "унисон"-тогда сложится и будет выброс.
Или не сложится?А почему?
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - oleg2566 - 19-05-2013 22:32
Да, на нормальных АС это трудно осуществить, может корень здесь
Но сцена меняется кардинально
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - onv - 19-05-2013 22:35
(19-05-2013 22:28)ivan ivanov писал(а): Ооо,тут ,коллега,вы глубоко ошибаетесь...вопрос архиважный ...и архитрудный.И слава богу, что ошибаюсь, с удовольствием приношу извинения
У меня валяются Мундорфовские катухи,намотанные проводом д.1,5,и я с ними слушать не могу.
Я вообще с болью и недоумением смотрю на то,что подчас ставят даже не в бытовые,а в ПРО-шные колонки,где кВтты-а катуха 1-милиметровым проводом на железном "карандашике"
А потом "бас у них гудит"....а как не гудеть.
А халтура по недомыслию/недоучке/злому умыслу от жажды наживы всегда была и будет...
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - oleg2566 - 19-05-2013 22:37
(19-05-2013 22:28)ivan ivanov писал(а):Ладно(19-05-2013 22:07)onv писал(а):Вы не правы,ИМХО.
Если будет в "унисон"-тогда сложится и будет выброс.
Или не сложится?А почему?
не прав, не тот термин по тому и взял в скобки.В один фронт, это правильней
о чем и писал выше но поправьте если не прав.
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - onv - 19-05-2013 22:38
(19-05-2013 22:32)oleg2566 писал(а): Да, на нормальных АС это трудно осуществить, может корень здесьОлег, а не было попыток отслушаться с 4-хдусей/2-хдусей, отдав ВЧ/СЧ-ВЧ традиционному аналогу ?
Но сцена меняется кардинально
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - orthodox - 19-05-2013 22:38
(19-05-2013 22:28)ivan ivanov писал(а): Вы не правы,ИМХО.Не, он прав. Если идеально разложить по полосам, и обратно сложить тоже идеально — то будет исходная форма импульса. Выброс будет, только если он был на входе.
Если будет в "унисон"-тогда сложится и будет выброс.
Или не сложится?А почему?
А проблема состоит в том (но не только в том), что когда начинают раскладывать на полосы — то вносят ГВЗ на каждом разделе, пропорционально частоте раздела при равной крутизне, и после уже не сложишь адекватно. Выброс, по этой причине, тоже может быть, если для теста пользоваться прямоугольником. И этот выброс будет ну очень похож на просто продифференциированный сигнал, но это таки не оно — это следствие большей задержки более низких гармоник.
В общем, Микрокап в помощь, даже паять не обязательно — эту хрень даже он адекватно моделирует, как-никак — один из базовых процессов в фильтрах.
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - ivan ivanov - 19-05-2013 22:39
(19-05-2013 22:35)onv писал(а): И слава богу, что ошибаюсь, с удовольствием приношу извиненияПонимаете,хоть метод конструирования у меня и антинаучный
А халтура по недомыслию/недоучке/злому умыслу от жажды наживы всегда была и будет...
однако делаю ведь для себя ,любимого.А мне не угодишь...и халтура не канает...
Так что приходится изощряться.
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - oleg2566 - 19-05-2013 22:42
(19-05-2013 22:38)onv писал(а):Что подразумевает под собой слово "аналог"?(19-05-2013 22:32)oleg2566 писал(а): Да, на нормальных АС это трудно осуществить, может корень здесьОлег, а не было попыток отслушаться с 4-хдусей/2-хдусей, отдав ВЧ/СЧ-ВЧ традиционному аналогу ?
Но сцена меняется кардинально
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - onv - 19-05-2013 22:43
Не ШИМ
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - oleg2566 - 19-05-2013 22:48
Почему, были попытки
но к басу это никакого отношения не имеет за исключением лучшего контроля.Это вопрос больше для моей ветки, но просто это моя фишка, ибо все остальные типы усей давно изучены
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - ivan ivanov - 19-05-2013 22:51
Кстати,как раз ШИМ в удачном исполнении так контролирует бас,как никакой другой....копеечный усилитель-колонки с 12" в ФИ...так как и не снилось обычному в десять-двадцаь раз дороже.
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - onv - 19-05-2013 22:54
(19-05-2013 22:48)oleg2566 писал(а): к басу это никакого отношения не имеет за исключением лучшего контроля.Как там говорил Винни-Пух - ну не то, чтобы совсем не попал ...
Это вопрос больше для моей ветки, но просто это моя фишка, ибо все остальные типы усей давно изучены
ШИМ - то как раз и интересен для хорошего контроля баса, низким выходным сопротивлением и неслабым токовым потенциалом.
О, ivan ivanov уже все написал быстрее
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - Вячслав_М - 19-05-2013 23:09
(19-05-2013 21:07)onv писал(а): Хорошо, поставим вопрос по-другому. Даем впараллель на все меандр приличной скважности или синфазный пакет из 2-х синусоид соотв. частот, ставим изм. микрофон в точку прослушивания и пытаемся ловить дельту фаз от отработки разными динами, заодно пытаясь их сдвигать по глубине. Так можно поймать точку ?Можно.
Я например, использую "узнаваемые" по микрофону пакеты импульсов для состыковки полос (на каждую полосу свой) и физически сдвигая добиваюсь фазовой и временной сходимости.
Во время таких опытов пришел к заключению, что широко распространенная практика переворачивания фазы на ВЧ, для ровной АЧХ - создает проблемы в фазовой и временной областях.
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - Марьяныч - 19-05-2013 23:11
(19-05-2013 22:19)oleg2566 писал(а): Речь о том что бы фронты импульсных характеристик всех головок сливались примерно в один фронт, как было "намалевано" в моих постах выше.В унисон - нет, а синхронно - да.
В этом случае НЧ-СЧ-ВЧ диапазоны играют в унисон.
Может быть я и не прав
Дельта-импульс в электрическом сигнале должен остаться таковым и в звуке.
Тогда ошибки участка тракта нет. Так не бывает...
Стандартная ситуация - писчалка - самая проворная, чуть позже реагирует серединка, бас - отстает всегда. Более или менее заметно.
Удар по барабану (сама атака) - очень похожа на дельта-импульс.
Мембрана с нуля разгоняется до пика скорости ну... очень быстро.
Как только динамики (НЧ и СЧ) начинают заметно отставать - мажет бас. Становится "мягким", как гуано...