+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Цифровые усилители (Современная реальность) (/thread-153562.html)
RE: Цифровые усилители (Современная реальность) - Тибетский Ламер - 18-11-2015 11:12
Господа, пока вы тут копья ломаете, наш местный "Мичурин" вырастил вот такое - http://hi-fidelity-forum.com/forum/thread-25472-post-2998315.html#pid2998315 !
По отзывам приобщившихся звучит хорошо!
RE: Цифровые усилители (Современная реальность) - norrest - 18-11-2015 11:17
Классный усь! Но я бы предпочёл технологии именно прямого вывода цифры на "усилительный каскад", без дополнительных аналог-цифра-аналог.
RE: Цифровые усилители (Современная реальность) - ZLoDAY - 18-11-2015 11:32
norrest
что вы кусачий такой.
утро ? понимаю.
.....
про прямой ввод цифры уже обсуждали.
всё хорошо, но конкретная реализация стоит каанкретных денеХ.
RE: Цифровые усилители (Современная реальность) - norrest - 18-11-2015 11:40
(18-11-2015 11:32)ZLoDAY писал(а): norrestУтро бодрое, встал, сделал зарядку, теперь полон сил и энергии и это я еще добрый
что вы кусачий такой.
утро ? понимаю.
.....
про прямой ввод цифры уже обсуждали.
всё хорошо, но конкретная реализация стоит каанкретных денеХ.
Прямой вывод обсуждали? А делал кто-то? Слушал? Сравнивал?
RE: Цифровые усилители (Современная реальность) - gost - 18-11-2015 11:47
а я выпил кофе и все супер! всем советую, с утра, заварной:просто в воде кипятком залить-тогда мягкий получается.
вот задумываться как все сложно, лучше не надо, ни человек ни осцилограф не дает требуемого результата...нужно просто подождать,когда человеку,тоесть нам,интересно станет послушать музычку, и катись это все несовершенство в пропасть! просто музычку!
а ведь помню в детстве культуры небыло слушать музыку и через бубнеж прекрасно слушал а сейчас перебираю гору конденсаторов ,подбирая в питание нужную отдачу и баланс! 
RE: Цифровые усилители (Современная реальность) - tern005 - 18-11-2015 11:51
На сегодняшний день нет принципиального преимущества у "обычного" д-класса или директ диджитал. У последнего происходит ЦА преобразование на выходных каскадах, но для приведения сигнала "в чувство" приходится применять АЦ и DSP в петле обратной связи, поэтому оно только на первый взгляд выглядит "проще" и менее цифровым, в реальности скорее наоборот, сложнее.
Короче говоря, есть конкретные реализации, а не абстрактный класс усиления. Противники "класса" слушали не современные и не относящиеся к удачным реализации (а некоторые даже не слушали, а фантазируют на ходу) и переносят это на весь класс, вот и весь сказ.
(18-11-2015 11:32)ZLoDAY писал(а): про прямой ввод цифры уже обсуждали.Вы как мантру эти деньги повторяете, только за этим ничего реального не стоит. Давайте уже предметно, какие конкретно усилители имеются в виду и каких конкретных денег они стоят?
всё хорошо, но конкретная реализация стоит каанкретных денеХ.
Мне известно ограниченное количество директ-диджитал усей, большинство из них находятся в ценовом диапазоне от ниже среднего до выше среднего: это NADы d-серии и M2, свежий бюджетный Denon PMA-50, Powerdac-и от Wadia.
Есть ряд просто Д-усей, имеющих массу положительных отзывов о звучании, это преимущественно производные от модулей Hypex (типа НАДа M22) и многократно упомянутый Devialet.
Последний стартует с 5 тыс евро для 120-ваттной модели. Вроде недешево, но вовсе не смертельно с учетом того, что на борту ЦАП, фонокорректор, стример, Speaker Active Matching система оптимизации с постоянно пополняющейся базой акустических систем, цифровой кроссовер - и все это мягко говоря не в ущерб звучанию, чему свидетельством масса воссторженных отзывов от аудиофилов с опытом. Связки аналогичного уровня на "классических" компонентах (с подбором межблочных проводов, напомню) будут стоить сколько?
Если не брать поделки, где цена заоблачна просто потому, что хай-энд (и все те же модули на борту), то все более чем адекватно по ценообразованию.
RE: Цифровые усилители (Современная реальность) - norrest - 18-11-2015 12:16
(18-11-2015 11:51)tern005 писал(а): На сегодняшний день нет принципиального преимущества у "обычного" д-класса или директ диджитал. У последнего происходит ЦА преобразование на выходных каскадах, но для приведения сигнала "в чувство" приходится применять АЦ и DSP в петле обратной связи, поэтому оно только на первый взгляд выглядит "проще" и менее цифровым, в реальности скорее наоборот, сложнее.Если это как вижу я, то разница есть.
Короче говоря, есть конкретные реализации, а не абстрактный класс усиления. Противники "класса" слушали не современные и не относящиеся к удачным реализации (а некоторые даже не слушали, а фантазируют на ходу) и переносят это на весь класс, вот и весь сказ.
Верхний пример - с использованием внешнего ЦАП-а, нижний без.
ЗЫ. Выход и аналог объединил специально!
[attachment=755409]
RE: Цифровые усилители (Современная реальность) - Qawsed12qawse - 18-11-2015 12:18
(18-11-2015 03:04)ZLoDAY писал(а): Qawsed12qawseДа легко.
ну вот здесь у вас должна быть ссылка на тот самый "креатиф" про дерьмо...
http://2k.livejournal.com/520078.html?page=1
Это как нельзя полно отражает текущее состояние экономики , а наш предмет обсуждения является ярчайшим примером.
RE: Цифровые усилители (Современная реальность) - tern005 - 18-11-2015 12:26
(18-11-2015 12:16)norrest писал(а): Если это как вижу я, то разница есть.Это не так.
Верхний пример - с использованием внешнего ЦАП-а, нижний без.
Схема примерно такая (тут есть и покомпетентнее меня товарищи, если что поправят, но суть передана верно):
"Обычный" д-класс: Цифра - ЦАП - модуляция сигнала - фильтр - выходные клеммы. Для высококачественного воссоздания сигнала где-то в цепочку будет встроена та или иная по природе цепь обратной связи. Но в самой принципиальной схеме обратного АЦ-преобразования не происходит. И усиление на самом деле никакое не цифровое, а вполне себе аналоговое
Директ диджитал: Цифра - ЦАП на шине усиления - АЦП+DSP обратной связи - фильтр - выходные клеммы. Без введения обратной связи с неизбежным в данной топологии АЦП преобразованием звука не будет, будут сплошные искажения.
RE: Цифровые усилители (Современная реальность) - norrest - 18-11-2015 12:27
(18-11-2015 12:18)Qawsed12qawse писал(а): Да легко.Вроде бы тема не в курилке находится и обсуждаем (по крайней мере попытки были) цифровые усилители.
http://2k.livejournal.com/520078.html?page=1
Это как нельзя полно отражает текущее состояние экономики , а наш предмет обсуждения является ярчайшим примером.
(18-11-2015 12:26)tern005 писал(а): Это не так.А как на обычный Д-класс сразу попала цифра, если там аналоговый вход?
Схема примерно такая (тут есть и покомпетентнее меня товарищи, если что поправят, но суть передана верно)
"Обычный" д-класс: Цифра - ЦАП - модуляция сигнала - фильтр - выходные клеммы. Для высококачественного воссоздания сигнала где-то в цепочку будет встроена та или иная по природе цепь обратной связи. Но в самой принципиальной схеме обратного АЦ-преобразования не происходит. И усиление на самом деле никакое не цифровое, а вполне себе аналоговое
Директ диджитал: Цифра - ЦАП на шине усиления - АЦП+DSP обратной связи - фильтр - выходные клеммы. Без введения обратной связи с неизбежным в данной топологии АЦП преобразованием звука не будет, будут сплошные искажения.
RE: Цифровые усилители (Современная реальность) - tern005 - 18-11-2015 12:35
(18-11-2015 12:27)norrest писал(а): А как на обычный Д-класс сразу попала цифра, если там аналоговый вход?Так он и не работает с цифрой, он работает с аналоговым сигналом и по самой сути усиления является аналоговым! Прилипшее название "цифровое усиление" вводит в заблуждение, усиление всегда аналоговое.
RE: Цифровые усилители (Современная реальность) - norrest - 18-11-2015 12:36
И вот нашел в просторах интернета схему!
[attachment=755414]
(18-11-2015 11:12)Тибетский Ламер писал(а): Господа, пока вы тут копья ломаете, наш местный "Мичурин" вырастил вот такое - http://hi-fidelity-forum.com/forum/thread-25472-post-2998315.html#pid2998315 !А как же "вдохновитель" и "первопроходец" Олег с его темой
http://hi-fidelity-forum.com/forum/thread-64058.html
Жду не дождусь, когда он сделает директ усилок USB тире аналог
RE: Цифровые усилители (Современная реальность) - tern005 - 18-11-2015 12:48
(18-11-2015 12:36)norrest писал(а): И вот нашел в просторах интернета схему!Это маркетинговые разводки.
Вот там где ШИМ на выходных каскадах в первой схеме, THD+N запредельны, поэтому и звук отстой и слава у ШИМов дурная. Для приведения звука в чувство, необходима корректирующая ошибки обратная связь, в данном случае нельзя использовать аналоговую обратную связь (выходные каскады управляются цифрой, что так радостно на картинке нарисовали), поэтому приходится вводить АЦП приобразование и на нем строить петлю ОС. Так мой НАД устроен, поэтому он и dd(F)a - фидбек тут принципиальная буква.
Т.е. одно лечим, другое калечим, ну или по крайней мере сильно усложняем. И по этой причине повердаки пока не приоритетная ветка развития д-класса, на сегодняшний день проще и надежнее сделать обычный ЦАП и потом усиливать уже в аналоге.
(18-11-2015 12:36)norrest писал(а): А как же "вдохновитель" и "первопроходец" Олег с его темойМежду прочим, да - два адепта д-класса отмалчиваются, я один тут отдуваюсь
http://hi-fidelity-forum.com/forum/thread-64058.html
Лампа в предварительном каскаде у Sound-YP - хорошая идея, я бы сам такое попробовал. А вот по питанию, в моем понимании, я все ж сварщик не настояший, решение применили спорное. Но дядьки умные, поди знают что делают
(18-11-2015 12:36)norrest писал(а): Жду не дождусь, когда он сделает директ усилок USB тире аналогЕсли вчитаешься в мое описание выше, то поймешь, почему этого ты вряд ли дождешься
Для создания такого усилка нужны технологии и возможность написать код.
RE: Цифровые усилители (Современная реальность) - ivan ivanov - 18-11-2015 13:07
(18-11-2015 11:47)gost писал(а): а я выпил кофе и все супер! всем советую, с утра, заварной:просто в воде кипятком залить-тогда мягкий получается.Сорри за оффтоп,но тогда весь кофеин-ваш!несмотря на "мягкость вкуса".А это далеко не самая безобидная составляющая напитка.
RE: Цифровые усилители (Современная реальность) - norrest - 18-11-2015 14:07
(18-11-2015 12:48)tern005 писал(а): Это маркетинговые разводки.Дак вы же мне с Русланом доказывали как "директ диджитал" это круто и что ему никакие модные фишки не нужны, а теперь уже разводки?
RE: Цифровые усилители (Современная реальность) - tern005 - 18-11-2015 14:42
(18-11-2015 14:07)norrest писал(а): Дак вы же мне с Русланом доказывали как "директ диджитал" это круто и что ему никакие модные фишки не нужны, а теперь уже разводки?Блин, я тебе про Фому, а ты мне про Ерему.
Маркетинговая разводка в том, что сложная схема подается как якобы простая. Если ее сделать просто как на твоем рисунке, то играть она не будет, а если сделать правильно - то она не будет такой простой.
Это никак не мешает тому, что при правильной реализации это может быть круто. Но из самой схемотехники это автоматом не исходит - как и не исходит плохое звучание и д-класса в целом, важна конкретная реализация.
RE: Цифровые усилители (Современная реальность) - norrest - 18-11-2015 14:47
Чем же она там сложная? Ты думаешь там что-то суперсекретное есть?
Скорее всего просто не востребованная. И проблема в том, что никто с DIY-еров "глобально" этим пока не занимался.
RE: Цифровые усилители (Современная реальность) - tern005 - 18-11-2015 14:56
(18-11-2015 14:47)norrest писал(а): Чем же она там сложная? Ты думаешь там что-то суперсекретное есть?Ты не читаешь что я пишу
Скорее всего просто не востребованная. И проблема в том, что никто с DIY-еров "глобально" этим пока не занимался.
Нужно сделать отрицательную обратную связь между уже аналогом и еще цифрой. Для начала надо с аналоговых клемм сигнал цифрануть при помощи АЦП - качественное АЦП по-твоему это просто? Потом надо его обработать и внести корректировки в цифровой сигнал при помощи DSP - по-твоему просто программировать DSP? Начиная с железа и заканчивая программированием - это на коленке не делается, ну или получится усилитель на уровне качества компьютерных кодеков, это пожалуйста, только даром не надо.
RE: Цифровые усилители (Современная реальность) - norrest - 18-11-2015 15:04
Скидывали ссылку на какой-то ресурс где типа обсуждают китайские дешевые усилки в районе 100-150 уе. Усилители - директ дижиталл. Люди очень за цену им очень рады + очень удобно - подключил к ноуту и радуешься. Дак вот, если это директ дижиталл по 100 баксов, и даже играет (возможно!!) То почему бы не изготавливать киты баксов по 400-500 и не трахать себе мозг с дополнительными ЦАП_ами, аналоговыми кабелями и прочим? Если китаёзы за 100 уев делают хоть что-то, то втрое-четверо дороже уже будет вещь?
ЗЫ, Не запаривай себе мозги кодеками, софтом, надуманной сложной схемой (Думаешь в обычных ЦАП-ах всё просто, или ты уже стал ГУРУ по сложности схем, чтобы судить просто это или нет! ) ?
RE: Цифровые усилители (Современная реальность) - aqvadim - 18-11-2015 15:14
(18-11-2015 10:38)ivan ivanov писал(а): Так это ж ,так сказать,генеральная линия партии!По другому. Предшественник i30 звучит по другому (характер и недостатки... так то на вкус) . А в праймер CD31, так вообще влюблён был, замечательный аппарат, на том и споткнулся... не нашёл i30, ждать не стал и ...
Как будто они аналоговые-по другому звучат!
Конечно не сужу про всех по одному опыту, и поддерживаю людей стремящихся реализовать инновации... но осадочек остался и ухо держу востро 