+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: О тонкомпенсации (/thread-89862.html)
RE: О тонкомпенсации - orthodox - 31-05-2013 01:21
(31-05-2013 01:09)nia писал(а): Хорошо быть дилетантом в данной теме. Иначе ...Иначе недолго начать вкладываться в строительство, чтобы иметь соответственно и помещение, да и аппарат будет немного дороже, чем это традиционно принято. И так-то, говорят, нету предела затратам.
Но тогда это все придется еще на что-то умножать. Или брать денег из отведенных на покупку супермежблочников или сетевиков-розеток, что тоже обидно.
Ну или самому себе делать все, что нужно - особенно акустику — так как все же хоть работа своя не такой дорогой кажется, хобби опять же, перемена занятий.
RE: О тонкомпенсации - onv - 31-05-2013 01:23
1. Никак, для этого нужно иметь разнесенные звенья.
2. Проще, но вольтаж с микрофона что Вам даст ? Он с Вашей персональной КРГ никак не коррелирует. Возможно, я вообще потерял ход Ваших мыслей, мне казалось, что все это находится в русле дельт КРГ на разных уровнях громкости, в данном случае на одной, низкой частоте. Поэтому я и предложил мерять не давление микрофоном, а привязываться таки к КРГ на метре и трех.
(31-05-2013 01:21)orthodox писал(а):Только хотел то же самое написать, что тогда, как у меня сейчас, например, придется тупо и методично глушить КДП, "на радость" близким(31-05-2013 01:09)nia писал(а): Хорошо быть дилетантом в данной теме. Иначе ...Иначе недолго начать вкладываться в строительство, чтобы иметь соответственно и помещение, да и аппарат будет немного дороже, чем это традиционно принято. И так-то, говорят, нету предела затратам.
Но тогда это все придется еще на что-то умножать. Или брать денег из отведенных на покупку супермежблочников или сетевиков-розеток, что тоже обидно.
RE: О тонкомпенсации - orthodox - 31-05-2013 01:38
(31-05-2013 01:23)onv писал(а): Только хотел то же самое написать, что тогда, как у меня сейчас, например, придется тупо и методично глушить КДП, "на радость" близкимУже не поможет. Если площадь излучения на НЧ достаточная, чтобы не вызывать завала на нескольких метрах, то полетит очень далеко, даже и через стены, если они недостаточно прочны. И потом, окна же еще есть.... В общем, я этого уже нахлебался, пока делал акустику для ПРО. Чего-чего, но басом бить по ближним и дальним.....
Так что это единственный «инструмент», которым можно как-то ограничить распространение — площадь излучения.
Остальное уже, типа компенсации противофазой и тому подобное — не для дома, и не дает такого уж эффекта...
Так что путь — это максимально приблизить к себе НЧ звено, что кстати хорошо и в плане компенсации ГВЗ, о чем недавно говорили в ветке про бас.
И правильно разделить и отстроить. Убиваются два зайца — бас более быстрый и точный, глушить комнату можно сильнее, ее моды уже не будут играть значения, чисто помеха.
И еще один заяц — больше баса, только для слушателя, а не для соседей... Как-то так примерно.
Но вынесение низа вперед непопулярно в народе, так что надо как-то крутиться, выдумывать красивые решения, а не только правильно звучащие.
Ну, я не знаю там... в любимое кресло саб вделать, динамиком в пол, что ли... Да хоть бы и не в пол, а по бокам....
Вот последнее решение, кстати, полезно будет для любителей дам — вибрации такого рода вызывают у них, обычно, сильную реакцию,
которой, вероятно, хотелось бы любителям их, прекрасных. Это уже четвертый заяц, а точнее — зайчиха уже.
RE: О тонкомпенсации - onv - 31-05-2013 01:46
(31-05-2013 01:38)orthodox писал(а): Так что путь — это максимально приблизить к себе НЧ звено, что кстати хорошо и в плане компенсации ГВЗ, о чем недавно говорили в ветке про бас.Все правильно, так и будет. Только пока не определился, на чем остановиться, на традиционном предельно задемпфированном электрически НЧ-звене под носом, или электростатическим серванте
И правильно разделить и отстроить. Убиваются два зайца — бас более быстрый и точный, глушить комнату можно сильнее, ее моды уже не будут играть значения, чисто помеха.
И еще один заяц — больше баса, только для слушателя, а не для соседей... Как-то так примерно.
Но вынесение низа вперед непопулярно в народе, так что надо как-то крутиться, выдумывать красивые решения, а не только правильно звучащие.
Ну, я не знаю там... в любимое кресло саб вделать, динамиком в пол, что ли... Да хоть бы и не в пол, а по бокам....
RE: О тонкомпенсации - VNV73 - 31-05-2013 01:49
(31-05-2013 01:23)onv писал(а): 2. Проще, но вольтаж с микрофона что Вам даст ? Он с Вашей персональной КРГ никак не коррелирует. Возможно, я вообще потерял ход Ваших мыслей, мне казалось, что все это находится в русле дельт КРГ на разных уровнях громкости, в данном случае на одной, низкой частоте.Сейчас мы обсуждали не КРГ, а влияние реальной обстановки прослушивания (комнаты) на завалы на краях диапазона и на их величину. В качестве одного из факторов влияния рассматривалось увеличение расстояния с 1м до 3м.
И больше интересовала разница уровня по приборам, но при наличии отсутствия микрофона измерить по приборам на всегда возможно, потому и предлагал "на глазок" определить разницу на слух, поскольку речь шла о возможной пятикратной величине разницы СПЛ.
Как я полагаю (и подтвердил примерами), на НЧ в частности, глубокие коррекции (15-20дБ) под реальное помещение не нужны, по причине отсутствия таких завалов, а ровнять АЧХ колонок темброблоком, внося фазовые сдвиги и уменьшая перегрузочную способность - "не наш метод". Хотя последнее к сабам не относится, поскольку они под этот диапазон специально заточены.
RE: О тонкомпенсации - orthodox - 31-05-2013 01:53
(31-05-2013 01:46)onv писал(а): Все правильно, так и будет. Только пока не определился, на чем остановиться, на традиционном предельно задемпфированном электрически НЧ-звене под носом, или электростатическим сервантеСервант отпадает, площади будет многовато.
Я бы демпфировал НЧ, причем накладкой на диффузор, создающей компрессию как бы. Отверстие в ней будет меньше площади самого диффузора, что как раз и даст более мощную ближнюю зону и быстрый спад на расстоянии. Поверх еще мембрану для согласования со средой. Скажем, на пару 15" динамика по мембране дюймов 10 каждая, при компрессии порядка 4-5, что-то в этом роде. Или даже более компрессия, пробовать недолго.. Тут будет компромисс между желанием поберечь соседей и получить совсем низкий бас, не корректируя ЧХ.
Но не исключаю, что даже и по 8 дюймов мембран хватит. Если в кресло вделывать аккуратно. А сами пятнашки — где-то на 76-ом горле, но с 220-м магнитом, и полюса миллиметров по 15 по спецзаказу, короткоходовые, но с огромным BL фактором. Подвижку не утяжелять, уложиться в грамм 50-70 надо. По возможности.
В пределах кресла - свалит чорта. А если ввалить им ватт по 300, на что они и будут рассчитаны — то и двух.
Смогут возбуждать девушек и даже изгонять песок из почек. Эффекты проверенные, работают.
И, кстати — кресло надо на шипы, просто чтобы не ездило с Вами вместе по комнате.
RE: О тонкомпенсации - onv - 31-05-2013 01:57
А, ясно. Ну, на выходных подвигать НЧ звено и отмеряться беринжером с tube-preamp-ом - дело пяти минут. Если очень нужно - сделаю, без вопросов.
(31-05-2013 01:53)orthodox писал(а): Сервант отпадает, площади будет многовато.Площади много, зато ход малый и масса никакая.
Я бы демпфировал НЧ, причем накладкой на диффузор, создающей компрессию как бы. Отверстие в ней будет меньше площади самого диффузора, что как раз и даст более мощную ближнюю зону и быстрый спад на расстоянии. Поверх еще мембрану для согласования со средой. Скажем, на пару 15" динамика по мембране дюймов 10 каждая, при компрессии порядка 4-5, что-то в этом роде. Или даже более компрессия, пробовать недолго.. Тут будет компромисс между желанием поберечь соседей и получить совсем низкий бас, не корректируя ЧХ.
Но не исключаю, что даже и по 8 дюймов мембран хватит. Если в кресло вделывать аккуратно. А сами пятнашки — где-то на 76-ом горле, но с 220-м магнитом, и полюса миллиметров по 15 по спецзаказу, короткоходовые, но с огромным BL фактором. Подвижку не утяжелять, уложиться в грамм 50-70 надо. По возможности.
В пределах кресла - свалит чорта. А если ввалить им ватт по 300, на что они и будут рассчитаны — то и двух.
И, кстати — кресло надо на шипы, просто чтобы не ездило с Вами вместе по комнате.
Да ну нафиг, в КДП 15м2 - какие пятнашки ? У меня в моих Canton Ergo 92DC по паре восьмерок в каждой такой бас дают, что я им и 30% никогда не вкручиваю, иначе сбежится весь подъезд. Это в Вас профподход подстрекает на экстремизм
А так, как Вы рассказываете, шипы креслу не нужны, оно само будет висеть на воздушной подушке от давления низов
RE: О тонкомпенсации - VNV73 - 31-05-2013 02:09
(31-05-2013 01:57)onv писал(а): А, ясно. Ну, на выходных подвигать НЧ звено и отмеряться беринжером с tube-preamp-ом - дело пяти минут. Если очень нужно - сделаю, без вопросов.Если не составит труда, было бы крайне интересно. Для внесения полной ясности, так сказать.
RE: О тонкомпенсации - orthodox - 31-05-2013 02:15
(31-05-2013 01:57)onv писал(а): Это в Вас профподход подстрекает на экстремизмНу, в общем, наверное, да. Шесть пятнашек слышно примерно на полгорода, это я пробовал пару раз. После рассказывали, с разных районов. Но там выхлоп рупоров был по полметра квадратных примерно. А тут мы напротив, уменьшать площадь излучения будем.
Тогда, значит, двенашки или десятки надо хорошие, с хорошим BL, и все одно демпфировать компрессией, это хороший путь, для хорошего быстрого баса и чтобы был запас по отдаче. И мембрана меньше по площади. Или такая же... не, такую же пробовал, тоже слишком, наверное. Для кресла — слишком. Возможно, там вообще для ближней зоны тупой ЗЯ задемпфированный надо и без проблем... Но хороший быстрый и четкий бас все одно дает только демпфирование компрессией, физики этого я не знаю толком.
В общем, я думаю, что суть самой идеи тут в локальном излучении баса по месту расположения слушателя, остальное как-то приложится.
Но грех не извлечь из этой кучи бонусов, что там образуются, все возможные преимущества.
RE: О тонкомпенсации - onv - 31-05-2013 02:19
(31-05-2013 02:09)VNV73 писал(а):Ок, только добавит ли это ясности... Результат-то на таких частотах будет "шопопало" со всеми комнатными приколами.(31-05-2013 01:57)onv писал(а): А, ясно. Ну, на выходных подвигать НЧ звено и отмеряться беринжером с tube-preamp-ом - дело пяти минут. Если очень нужно - сделаю, без вопросов.Если не составит труда, было бы крайне интересно. Для внесения полной ясности, так сказать.
orthodox
Уговорили, для начала сяду 5-й точкой на ЭМОС-овский саб Марьяныча, пока он спит
RE: О тонкомпенсации - orthodox - 31-05-2013 02:21
(31-05-2013 01:57)onv писал(а): А так, как Вы рассказываете, шипы креслу не нужны, оно само будет висеть на воздушной подушке от давления низовНет, не получится — даже если излучать прямо в пол.
Физически давления вроде бы хватает, чтобы приподнять на пиках вместе с человеком, если он не очень тяжелый.
А практически инерция помешает, и опоры нету - воздух довольно мягок, а опираться оно будет об него. будет просто вибрация — и все.
RE: О тонкомпенсации - onv - 31-05-2013 02:25
(31-05-2013 02:21)orthodox писал(а): Физически давления вроде бы хватает, чтобы приподнять на пиках вместе с человеком, если он не очень тяжелый.Ну мы бескомпромиссный хайемуэнд строим, или где ? Значит, долой банальные дины, будем модулировать НЧ поток с компрессора.
А практически инерция помешает, и опоры нету - воздух довольно мягок, а опираться оно будет об него. будет просто вибрация — и все.
(31-05-2013 02:15)orthodox писал(а): Но хороший быстрый и четкий бас все одно дает только демпфирование компрессией, физики этого я не знаю толком.Кстати, baheba задемпфировал компрессией свои НЧ-звенья, и стало сильно лучше
RE: О тонкомпенсации - VNV73 - 31-05-2013 02:39
(31-05-2013 02:19)onv писал(а): Ок, только добавит ли это ясности... Результат-то на таких частотах будет "шопопало" со всеми комнатными приколами.Ну, я понимаю, что комнату не исключить.
Собственно говоря, оба "противоборствующих лагеря"
признают влияние комнаты, но одни говорят, что это влияние приводит к сильному снижению СПЛ, а "другие"(я), о том, что снижение СПЛ если и будет, то очень незначительное или наоборот может быть подъём, вызванный комнатным усилением.
RE: О тонкомпенсации - onv - 31-05-2013 02:44
(31-05-2013 02:39)VNV73 писал(а): Ну, я понимаю, что комнату не исключить.Гм, если хотите, поискав самые гнусные комнатные резонансы, я могу "подыграть" Вашей точке зрения, либо, отодвинувшись в другую крайность - опровергнуть
Собственно говоря, оба "противоборствующих лагеря"
RE: О тонкомпенсации - orthodox - 31-05-2013 03:13
(31-05-2013 02:25)onv писал(а): Ну мы бескомпромиссный хайемуэнд строим, или где ? Значит, долой банальные дины, будем модулировать НЧ поток с компрессора.Не, это я прорабатывал. Будет шум от потока, большой расход энергии и вообще — нормального давления получить реально трудно. Лучше запасать давление, и расходовать его по потребности, симметрично. То есть как в классе В или АВ.
Хотя, строго говоря, это оно и есть, просто нужно еще ресивер и реверсивный управляемый клапан, чтобы мог подавать то с одной, то с другой стороны мембраны, с минимумом потока в среднем положении. Правда, опять получим отставание по фазе, а охота без него.
Еще красиво получается, если гонять поток по кругу через сильфон, а на между входом-выходом сильфона дифференциальный клапан-регулятор.
Но там искажения на больших давлениях будут, точно такого же характера, как и компрессионных ПРО драйверах большой мощности, вакуум не то же, что и повышенное давление, асимметрия поэтому. Правда, конструкция зато реально красивая и реализуемая, и внешние шумы приемлемые, как для ПРО. Из этого я бы сделал что-то зубодробительное, если бы оно было надо... Вот тогда можно и тупо все кресло со слушателем раскачивать с частотой баса.
Цитата:Кстати, baheba задемпфировал компрессией свои НЧ-звенья, и стало сильно лучшеНу, в общем, если это использовать — четкость оно улучшает всегда, а после можно еще или увеличить отдачу и покрытие по площади, либо еще более увеличить отдачу в ближней зоне и сократить покрытие. Либо не изменять его, а просто увеличить отдачу, это если применить после излучатель такой же площади. Единственно, демпфирование тем лучше, чем больше площадь оконечного уже излучателя, но это как-то там корректируется степенью компрессии, если нужно. Ну или вообще ПАС ввести еще туда..
RE: О тонкомпенсации - norrest - 31-05-2013 07:18
Только вот я одного не пойму! Ну например вот живой концерт без использовании электроники. Нет ни компенсаторов ни эквалайзеров, зато играет так, что всегда дух захватывает.
RE: О тонкомпенсации - Andrey1971 - 31-05-2013 08:14
И сидят люди в филармонии, и в 5м, и в 10м, и более от музыкантов и никто не жалуется на отсутствие ТК. И на спады АЧХ, с отдалением от играющих, никто не жалуется...
RE: О тонкомпенсации - radist08 - 31-05-2013 08:28
Комнатные измерения исключительно неоднозначны.
Вот например комната на разных частотах:
- 54 Гц,
- 61 Гц,
- 95 Гц,
- 109 Гц.
Сдвиг частоты на 10 Гц, двигает комнатную моду на метр (примерно) перепад уровней примерно в 10 дБ..
Как можно микрофоном выполнить однозначные измерения?
Нужны сотни измерений, в различных точках, усреднение, статистическая обработка и пр.
Так, все эти замеры это плюс минус 10 дБ, как минимум!
Кроме того не стоит забывать, что на разном материале может понадобиться различная регулировка и тон компенсации и пр.
Разные диски записаны исключительно неровно.
Кривые громкости у каждого индивидуума отличаются на величину примерно 10 дБ, поэтому компенсацию нужно подбирать под себя любимого.
RE: О тонкомпенсации - t.800 - 31-05-2013 08:41
(31-05-2013 07:18)norrest писал(а): Только вот я одного не пойму! Ну например вот живой концерт без использовании электроники. Нет ни компенсаторов ни эквалайзеров, зато играет так, что всегда дух захватывает.Да зло
это всё: эквалайзеры,темброблоки,тонкомпенсация.Уже я давно отказался от этого,даже эти крутёлки и переключатели раздражают
на передней панели усилителя.Моё мнение
RE: О тонкомпенсации - norrest - 31-05-2013 09:02
(31-05-2013 08:41)t.800 писал(а):В том режиме, в котором я сейчас использую усилитель, работает только громкость и селектор выходов на акустику. Как показывает практика, больше ничего и не нужно.(31-05-2013 07:18)norrest писал(а): Только вот я одного не пойму! Ну например вот живой концерт без использовании электроники. Нет ни компенсаторов ни эквалайзеров, зато играет так, что всегда дух захватывает.Да зло
Уже я давно отказался от этого,даже эти крутёлки и переключатели раздражают
на передней панели усилителя.Моё мнение