Hi-Fi Forum
Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Версия для печати

+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 (/thread-67184.html)

Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 22-07-2020 01:29

(21-07-2020 17:17)vbvb писал(а):  RC прямого хода ошибочка. R311|312
Да, гранд пардон, разумеется те которые по 330Ом. Я выше написал что примерно 1,5мс получается с 3,3мкф. Т.е выходное ОУ примерно около 100Ом, примерно столько же прямое диода, итого примерно 500Ом на 3,3мкф. Wink
(22-07-2020 00:00)Avadon писал(а):  Если увеличить С303,304, индикатор станет ещё медленнее, поэтому наоборот, их надо только уменьшать.
Да но я выше написал, что сильно не замедлится (при задающем R примерно в 500Ом х 4,7мкф будет примерно 2,5мс). Стандартное время интеграции обычно 5мс.
А вот на время обратного хода при разряде на 167кОм буде вдвое больше. И тут оно будет не 500мс, а больше секунды.
На недопоказ уровня (то о чем писали выше при сравнении с Накамичи) большее влияние оказывает время обратного хода.
(21-07-2020 17:17)vbvb писал(а):  не известно входное сопротивление микросхемы.
Обычно эти микросхемы представляют собой набор "пороговые" ключей работающих от постоянки и входное сопротивление их обычно 10-20кОм. Поэтому перед ними ставят повторитель или резистор большого сопотивления, оторый и задает входное. В данном случае это последовательное соединение резисторов 47кОм и 120кОм.Wink
(22-07-2020 00:00)Avadon писал(а):  надо увеличить R313 и R314, а не R315 и R316.
Кондер разряжается через их сумму (когда ключ закрыт) и входное микросхемы. Поэтому лучше менять, то которое больше.Wink
Поднастроить индикатор да, придется.

315 и 316 выполняют еще и развязывающую функцию, т.к индикатор работает с временным разделением: то один канал, работает, то другой, глаз не замечает потому что управляется переменкой 50Гц.
Это вот то, про что спрашивал выше Степан (АС)
(22-07-2020 00:00)Avadon писал(а):  В формулу времени интеграции также входят внутренние сопротивления диода, и выхода ОУ наушников.
Да, разумеется и это я учитывал.

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Avadon - 22-07-2020 06:34

(22-07-2020 01:29)VeschiiOleg писал(а):  выходное ОУ примерно около 100Ом
В среднем. На НЧ оно меньше, на ВЧ больше из-за значительного снижения петлевого.
(22-07-2020 01:29)VeschiiOleg писал(а):  сильно не замедлится (при задающем R примерно в 500Ом х 4,7мкф будет примерно 2,5мс). Стандартное время интеграции обычно 5мс.
А у пикового индикатораWink ?
(22-07-2020 01:29)VeschiiOleg писал(а):  А вот на время обратного хода при разряде на 167кОм буде вдвое больше. И тут оно будет не 500мс, а больше секунды.
Кондер разряжается через их сумму (когда ключ закрыт) и входное микросхемы. Поэтому лучше менять, то которое больше.
Половину времени конденсатор разряжается только через R313-314 (когда ключи открыты), т.е. в 4 раза быстрее. Поэтому увеличение R315-316 бессмысленноWink .

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 22-07-2020 10:01

(22-07-2020 06:34)Avadon писал(а):  А у пикового индикатораWink ?
У пикового и квазипикового. У них примерно одинаково - отлтчие только в том что первый отградуирован на стационарном сигнале на амплитудное значение, а второй на эффективное. Улыбка
У индикатора среднего уровня (VU-метра) интеграция 200-300мс. Т.е сопоставимое с временем обратного хода.
(22-07-2020 06:34)Avadon писал(а):  Половину времени конденсатор разряжается только через R313-314 (когда ключи открыты),
Да, из-за этой дурацкой идеологии с переключением каналов индикатора с частотой сети, ключ замкнет первый резистор на землю раньше, чем конденсатор успеет разрядиться и тем самым ускорит его разряд (потому что он будет идти только через первый резистор)! НО: ключ точно так же быстро откроется обратно (полпериода 50гц или 10мс) - при этом конденсатор еще до конца не успеет разрядится и будет продолжать разряжаться опять медленно. Таким образом разряд будет "ступенчатым" с переменной постоянной времени спада.

Но я согласен - лучше увеличивать первый резистор - в этом случае влияние коммутации нивелируется.
Надо разработчикам было, кстати, их местами поменять - первый 120к, а второй 47к)))).

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - vbvb - 22-07-2020 15:56

Так может коммутация может и должна "оживить" показатель.
Может там проблема-дефект и кроется. Видео бы показало различны ли показания между каналами

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Yari - 22-07-2020 19:36

Всем привет. Уже три года располагаю кассетной декой Harman/Kardon TD-470 - о ней сложились только положительные впечатления, за исключением того, что из-за горизонтальной загрузки кассеты не видно, как она, собственно, крутится ))) Последнее время начал коллекционировать кассеты и много их слушаю, перематываю и т.п. Гробить любимый аппарат для таких целей как-то стало жалко, тем более, что на нем еще и записывать планирую... В общем, решил взять еще одну дополнительно. Как я не старался выбрать что-то простое и дешевое, основной выбор пал на вот эти две модели с тремя головами и закрытым трактом, которые могу взять за 2000 грн:
Denon DRM-740
Denon DR-M22
Какая из них получше будет?
Как варианты еще рассматриваю подешевле (от 1 до 1,6 тыс.):
Denon DR-M11
Denon DRM-550 Bias
Denon DRM-500
Denon DRM-510
Denon DR-M12HR
Еще по 2 тыс. возможны эти АКАИ:
Akai CS F11
AKAI GX-32

Кто что может сказать по этому поводу? Особенно ценен будет личный опыт и впечатления. Заранее благодарю.

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Yan - 22-07-2020 20:20

Denon DR-M22 очень хорошая дека в абсолютном измерении, лучшая вне сомнений из вашего списка. Если головка в хорошем состоянии. Нужно слушать как воспроизводит, визуально износ может быть не виден на этой головке.

ЗЫ. Из личного опыта использования практически всех Denon DR-Mxx

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Yari - 22-07-2020 20:54

(22-07-2020 20:20)Yan писал(а):  Denon DR-M22 очень хорошая дека в абсолютном измерении, лучшая вне сомнений из вашего списка. Если головка в хорошем состоянии. Нужно слушать как воспроизводит, визуально износ может быть не виден на этой головке.

ЗЫ. Из личного опыта использования практически всех Denon DR-Mxx
Спасибо большое. Denon DR-M22 и визуально мне больше нравится, но проблема в том, что ее из-за границы нужно заказывать - потом уже не вернешь, хотя пишут, что она в полном порядке... косметика у нее так точно на 4,5 балла - 0,5 списал на потертости и мелкие царапины на верхней крышке.. А DRM-740 здесь с пригорода Киева подвезут и, думаю, можно договориться на тестирование и кешбек. Кстати, а в DR-M22 есть поиск песен по паузам? А DRM-740 с нею в сравнение вообще не годится?

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - vametallist - 22-07-2020 22:08

(22-07-2020 20:54)Yari писал(а):  Спасибо большое. Denon DR-M22 и визуально мне больше нравится, пишут, что она в полном порядке...
Сказки венского леса
Брать то, что реально можно пощупать, послушать....

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Yari - 22-07-2020 22:50

(22-07-2020 22:08)vametallist писал(а):  Сказки венского леса
Брать то, что реально можно пощупать, послушать....
Happy0144 Вроде бы оно и так, но, с другой стороны, покупают же как-то люди на ebay и других международных торговых интернет-площадках старые аппараты, хорошо сохранившиеся как косметически, так и функционально. Сам месяца полтора назад купил на аукционе ebay довольно редкую и симпатичную магнитолку Panasonic RX-C20: по фото и описанию все с ней должно быть замечательно, но пока еще не получил - предвкушаю; главное, чтобы ее целой еще довезли.

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - moeller - 22-07-2020 23:43

(22-07-2020 22:08)vametallist писал(а):  Сказки венского леса
Брать то, что реально можно пощупать, послушать....
Стоимость не большая , поэтому и риск минимальный.

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Yan - 22-07-2020 23:50

(22-07-2020 20:54)Yari писал(а):  Спасибо большое. Denon DR-M22 и визуально мне больше нравится, но проблема в том, что ее из-за границы нужно заказывать - потом уже не вернешь, хотя пишут, что она в полном порядке... косметика у нее так точно на 4,5 балла - 0,5 списал на потертости и мелкие царапины на верхней крышке.. А DRM-740 здесь с пригорода Киева подвезут и, думаю, можно договориться на тестирование и кешбек. Кстати, а в DR-M22 есть поиск песен по паузам? А DRM-740 с нею в сравнение вообще не годится?
Ну, советы дело такое, но лично я бы рискнул купить DR-M22 или 20,24. Обычно средне-начальные деки массовых серий в хорошем состоянии в Европе. Если внешне нормальные, то даже если не работают, то не убитые. Просто время, долго стояли в шкафу, пасики умерли, окислились контакты и тп.
DRM-740 не брал бы даже намного дешевле. В целом трехголовые DR-M получше последующих DRM.
ЗЫ. Сейчас на eBay в Испании,
denon drm-740 cassette EUR 20,00. Но доставка.. лучше DR-М.

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Yari - 23-07-2020 00:57

(22-07-2020 23:50)Yan писал(а):  Ну, советы дело такое, но лично я бы рискнул купить DR-M22 или 20,24. Обычно средне-начальные деки массовых серий в хорошем состоянии в Европе. Если внешне нормальные, то даже если не работают, то не убитые. Просто время, долго стояли в шкафу, пасики умерли, окислились контакты и тп.
DRM-740 не брал бы даже намного дешевле. В целом трехголовые DR-M получше последующих DRM.
ЗЫ. Сейчас на eBay в Испании,
denon drm-740 cassette EUR 20,00. Но доставка.. лучше DR-М.
А не помните, в DR-M22 есть поиск композиций по паузам? Я упоминания этой функции в описаниях аппарата нигде не нашел, но может что-то пропустил? Нахожу ее довольно полезной, хотя и стараюсь не злоупотреблять, чтобы не гробить голову: проматываю ту, что не нравится в обычном режиме, а потом отлавливаю начало следующей уже поиском.
И что все таки не так с DRM-740? Растолкуйте, пожалуйста, а то, например, на Хайфайенджин и Аудиоревьюз отзывы о ней вполне лестные...

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - element - 23-07-2020 07:05

Denon DRM-740-очень простая трёхголовочная дека. Пишет и воспроизводит чистенько и без души.Не более того. Denon DR-M22 ,на порядок лучше.

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Avadon - 23-07-2020 08:37

(22-07-2020 10:01)VeschiiOleg писал(а):  Да, из-за этой дурацкой идеологии с переключением каналов ндикатора
Динамическая индикация была разработана для снижения потребления тока светодиодами, что актуально особенно тогда, когда их много.
(22-07-2020 10:01)VeschiiOleg писал(а):  ключ замкнет первый резистор на землю раньше, чем конденсатор успеет разрядиться и тем самым ускорит его разряд (потому что он будет идти только через первый резистор)!
описка - зарядится
(22-07-2020 10:01)VeschiiOleg писал(а):  Надо разработчикам было, кстати, их местами поменять - первый 120к, а второй 47к)))).
Можно, но не стоит. В этом случае пониженное сопротивление R315-316 будет шунтировать входное сопротивление ИС индикатора (около 10к) и заметно влиять на отображаемый уровень индикации.

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - AlexR2 - 23-07-2020 09:45

(23-07-2020 07:05)element писал(а):  Denon DRM-740-очень простая трёхголовочная дека. Пишет и воспроизводит чистенько и без души.Не более того. Denon DR-M22 ,на порядок лучше.
Хм. Человек, если я правильно понял все эти порывы и поиски-ищет себе альтернативу своей HK. Деки, скажем так, ничуть не лучше и не хуже этого 740-го. И очевидно, что 22( и вообще любой из серии -М) будет лучше просто из-за наличия сендвича ALPS на борту. P.S. Если жалко "гробить" аппарат, на котором пишуться(иногда) кк-ну, я бы взял какой-нибудь 2-х головый только под воспроизведение. Например, с того же Ебея НК TD420\450.

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - vbvb - 23-07-2020 10:52

(23-07-2020 08:37)Avadon писал(а):  описка - зарядится
Не сопоставимы резисторы (сотни ом и десятки килоом), поэтому зарядка до напряжения делителя или без учета резистора разряда произойдет быстро и именно через указанное время. И будет всегда превалировать, как и полагается

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Avadon - 23-07-2020 11:33

(23-07-2020 10:52)vbvb писал(а):  Не сопоставимы резисторы (сотни ом и десятки килоом), поэтому зарядка до напряжения делителя или без учета резистора разряда произойдет быстро и именно через указанное время. И будет всегда превалировать, как и полагается
Сопротивление резисторов здесь не причём. Заряжается конд.только от превышающего напряжения сигнала (и то если успеет, когда пик сигнала короткий), а разряжается всё время.

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Yari - 23-07-2020 12:10

(23-07-2020 09:45)AlexR2 писал(а):  Хм. Человек, если я правильно понял все эти порывы и поиски-ищет себе альтернативу своей HK. Деки, скажем так, ничуть не лучше и не хуже этого 740-го. И очевидно, что 22( и вообще любой из серии -М) будет лучше просто из-за наличия сендвича ALPS на борту. P.S. Если жалко "гробить" аппарат, на котором пишуться(иногда) кк-ну, я бы взял какой-нибудь 2-х головый только под воспроизведение. Например, с того же Ебея НК TD420\450.
Совершенно верно Вы все поняли и поиски именно так и начинались - с чего попроще 2-голового. Но потом вспомнилось как играли некоторые старые кассеты на трехголовой Sony TC-K415 с одним тонвалом, которую я пару месяцев использовал до HK TD-470, то потянуло на закрытый тракт с двумя тонвалами - в нем даже "волнистая" и где-то слегка прижеванная лента нормально к голове прижимается и звучит. HK TD-450 и 420 на Ебее смотрел - дорого получается, особенно, учитывая доставку. А у поляков, что у нас сейчас раскручиваются, Харманов (кроме 4200) не нашел. На украинском ОЛХ сейчас светится только TD-420 за 60 баксов. Получается, что добавив всего лишь 15 баксов можно получить уже 3-головый Denon с закрытым трактом. Или за 40-55 баксов купить у поляков один из перечисленных мною 2-головый Denon попроще. Дилемма Улыбка
P.S. Вначале вообще был настроен взять Sony TC-FX44, но смутило, что она одномоторная...

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 23-07-2020 13:54

(22-07-2020 15:56)vbvb писал(а):  Так может коммутация может и должна "оживить" показатель.
Эта коммутация - плата за экономию на микросхемах дешифраторах уровня... И экономии на токе потребления... Надо было использовать две одинаковые линейки ключей типа 1003ПП1, работающие одновременно и две одновременно работающие линейки светодиодов и не было нужды в попеременном переключении каналов... Для стационарной деки такая экономия вещь неприличная)))
(23-07-2020 08:37)Avadon писал(а):  описка - зарядится
Не, я имел в виду именно разряд конденсатора. Т.е дали короткий импульс положительной полярности на вход, скажем в в 3мс и затем паузу в 3 секунды. Кондер зарядился насколько успел за 3мс и затем плавно разряжается 3с. За это время коммутатор успеет большое число раз переключиться туда-сюда и поменять постоянную времени разряда, сократив время разряда конденсатора. Но не в 4 раза, а примерно вполтора. Т.е влияет паразитно, но не так ущербно.)))
(23-07-2020 08:37)Avadon писал(а):  В этом случае пониженное сопротивление R315-316 будет шунтировать входное сопротивление ИС индикатора (около 10к) и заметно влиять на отображаемый уровень индикации.
Ну, почти впятеро большее сопротивление (47к) не сильно нагрузит ИС (10к), хотя, конечно, подстроить индикатор под новое значение придется. Но это тоже на заводе можно было учесть.Wink

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - AlexR2 - 23-07-2020 14:22

(23-07-2020 12:10)Yari писал(а):  с чего попроще 2-голового.
1. Все эти массовые 2-х тонвальные деки, которые называют "с закрытым трактом"-совершенно не панацея. Обязательное условие, для того, чтобы не услышать на такой кинематике характерный хруст и треск, после которых кассета становится где-то "слегка прижеванной"-ее хорошая и полная настройка. Ролики( у Денона хорошие, но мало ли...), пассики(как повезет, у Денона их два на тонвалы), тщательная проверка тракта движения ленты, и, ес-но, подтормаживание. Настройка безусловно добавит в стоимость "недорогого" аппарата.
2. Использовать в 21-м веке, если вообще использовать, кк новые или идеально сохранившиеся с трудом, но понять можно-хобби, игрушка и т.п. приобщение к магии. С плохой пленкой, всякий разнобойный зоопарк-такое себе...
3. ДорогоSad Цену желательно мониторить. Сейчас дорого, через месяц(условно)-нет.
Хотя, смотреть Вам...