+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: "Эстония 35ас-021" (/thread-109220.html)
RE: "Эстония 35ас-021" - kudrik - 24-11-2015 00:48
Раньше тоже сомневался что конденсаторы влияют на звук но когда разобрал эстонии понял почему у меня одна колонка играла немного ярче чем другая , в одной стояли на ВЧ конденсаторы МБГО а в другой К73-11 , когда я купил пару новеньких не паяных МБГО и заменил ими К73-11 , я понял что люди не врут про прогрев аппаратуры и в частности конденсаторов , в колонке было довольно мало высоких с новыми конденсаторами . Читал что замена проводов тоже аудиофильский бред , но когда поменял провода в колонках с ВЧ динамиков какбудто снял простыню и песок пропал. Причём делал я по одной колонке и потом сравнивал их.
RE: "Эстония 35ас-021" - codemaster - 24-11-2015 01:00
Коллега, вы не забудьте также, что там у Вас на ВЧ ещё избыточного номинала резисторы стоят (по 10 Ом). Поэтому Вы всё равно ещё не слышите того уровня ВЧ, который должен быть (конечно, если не заменили их уже).
RE: "Эстония 35ас-021" - serg6677 - 24-11-2015 01:02
К73-11 еще более ядовитый и непригодный для звука чем 73-16. МБГО на ВЧ очень плохо они мутные, надо пленку полипропиленовую, можно попробовать даже дешевую. Тут даже кривой 73-16 будет лучше МБГО.
Цитата:почитайте ещё раз сообщения 101 и 112.Была такая песня "Замыкая круг", то есть опять ниочем.
RE: "Эстония 35ас-021" - kudrik - 24-11-2015 01:12
(24-11-2015 01:02)serg6677 писал(а): К73-11 еще более ядовитый и непригодный для звука чем 73-16. МБГО на ВЧ очень плохо они мутные, надо пленку полипропиленовую, можно попробовать даже дешевую. Тут даже кривой 73-16 будет лучше МБГО.Я буду на днях брать ClarityCap PX.
RE: "Эстония 35ас-021" - serg6677 - 24-11-2015 01:13
(24-11-2015 01:12)kudrik писал(а): Я буду на днях брать ClarityCap PX.
Будете сильно удивлены после прогрева по сравнению с МБГО. Сначала может резковато показаться.
RE: "Эстония 35ас-021" - kudrik - 24-11-2015 01:14
(24-11-2015 01:00)codemaster писал(а): Коллега, вы не забудьте также, что там у Вас на ВЧ ещё избыточного номинала резисторы стоят (по 10 Ом). Поэтому Вы всё равно ещё не слышите того уровня ВЧ, который должен быть (конечно, если не заменили их уже).Я совсем забыл написать что вышла ошибка , я перепутал резистор ВЧ с НЧ , даже не знаю как так получилось ,крутил крутил фильтр в руках и стирал налёт на резисторах и прочитал не тот , всё таки на ВЧ стоял 1 ОМ.
RE: "Эстония 35ас-021" - Svjatoslav - 24-11-2015 08:49
(24-11-2015 01:02)serg6677 писал(а): Была такая песня "Замыкая круг", то есть опять ниочем.В №112 сообщил, что подавляющее большинство при закрытом тесте не отличит электролит от любой плёнки. Это вывод и из моей практики тоже. Весь винтаж, завоевавший, и держащий популярность, был собран не на суперсовременных конденсаторах. По большей части на электролитах. Тогда несравнимо больше внимания уделяли самому главному - динамикам. Рынок компонентов не был развит настолько агрессивно, как сейчас. Но их замена в фильтрах на современные "брендовые", естественно, "улучшает" звук. Что хотим, то и слышим. Замена происходит вовсе не слепым методом. Руки делают, а мозг "слышит". Он же и "прогревается". Для оценки апгрейда акустики достаточно недели прослушки, несколько часов в день.
Ни о чём - таки три слова, а не одно. Или правила правописания изменились и в этом случае?
Список конденсаторов - не секрет.
Ставил и ставлю в фильтра, в том числе и в "Эстонию 35АС-021", при апгрейде, металлобумажные типов МБГО, МБГЧ, из серии К73 - К73-16, К73-11, К73-17, К73П-2, К73П-4, ПМГП, полистирольные МПГО. Те из них, что в прямоугольных корпусах, выпускались также с большой точностью, до 1%. Поликарбонатные К77-1 и К77-2 - в малогабаритных корпусах. Очень надёжные и по теплу стойкие. В фильтрах, где важна точность и стабильность параметров, применяю К71-4 и К71-7. Этих марок - более чем достаточно.
При выборе конденсаторов больше внимания обращаю на гарантийный срок хранения, изменение параметров во времени, тангенс угла диэлектрических потерь, абсорбцию.
RE: "Эстония 35ас-021" - AntonZP - 24-11-2015 09:19
(24-11-2015 08:49)Svjatoslav писал(а): ...При выборе конденсаторов больше внимания обращаю на гарантийный срок хранения...пленки? в акустику?
Вы собираетесь жить ВЕЧНО?
RE: "Эстония 35ас-021" - Svjatoslav - 24-11-2015 09:44
(24-11-2015 09:19)AntonZP писал(а): Вы собираетесь жить ВЕЧНО?Раньше хотел жить вечно. Сейчас - точно нет.
Но это тема не этой ветки.
Гарантийный срок сохраняемости очень тесно связан с изменяемостью параметров во времени (чего не есть гуд в любом случае) и общей надёжностью конструкции конденсатора.
Поставил - забыл.
RE: "Эстония 35ас-021" - AntonZP - 24-11-2015 11:27
(24-11-2015 09:44)Svjatoslav писал(а): ...Гарантийный срок сохраняемости очень тесно связан с изменяемостью параметров во времени (чего не есть гуд в любом случае) и общей надёжностью конструкции конденсатора.я бы понял еслибы форум был посвящен конструированию космической техники и выживаемости соответвующих аппаратов на орбите без обслуживания.
там действительно важно сроки хранения и гарантированной наработки 15 лет в соответсвующих условиях.
даже если спустится на грешную землю, критически важные точки для меня - только межкаскадные емкости в ламповых конструкциях где резисторы утечки бывают мегаомными а токи сетки микроамперными.
в остальных случаях
поставил с двух-трех кратным запасом по напряжению и забыл
RE: "Эстония 35ас-021" - Кулибин - 24-11-2015 13:04
Господа, вы не на том заострили свое внимание.
Замена конденсаторов и проводов помогут эстонии не очень. Проблема этой акустики не там, не в этом. Неужели кроме меня никто не знает в чем? Ну так хоть угадать попыйтесь. Конденсаторов К73-16 вполне достаточно чтобы улучшить звучание 90% зарубежной кустики, которую продавали и на данный момент продают в магазинах, до 4000$ включительно. Малая часть моих работ по модернизации описана на этом форуме. Из всех акустик, которые мне довелось модернизировать есть только две Proac Response D15, Response DTwo, в которых уже стояли конденсаторы по качеству лучше, чем К73-16. Первая продавалась за 3500$, вторая за 4200$. Так о чем разговор.
RE: "Эстония 35ас-021" - codemaster - 24-11-2015 14:07
(24-11-2015 01:14)kudrik писал(а): Я совсем забыл написать что вышла ошибка , я перепутал резистор ВЧ с НЧ , даже не знаю как так получилось ,крутил крутил фильтр в руках и стирал налёт на резисторах и прочитал не тот , всё таки на ВЧ стоял 1 ОМ.(укоризненно) Семён Семёныч!
Я же два раза Вас переспрашивал номинал!
Тогда понятно, это довольно типичное значение, но чаще там стоит подстроечник, который выведен на 1-2 Ома (а у меня в одной АС был вообще в нуле с завода!)
После замены конденсаторов ВЧ станет намного лучше и прозрачнее, чем с МБГО-2, и не такие "ядовитые" (правильно сказали) как с K73-11, которые ещё и по номиналу завышены на 10%
И, скорее всего, придётся на ВЧ сопротивление больше ставить, но сначала прогрейте все конденсаторы, а потом уже номиналом резистора можно поиграться.
RE: "Эстония 35ас-021" - Svjatoslav - 24-11-2015 15:20
(24-11-2015 11:27)AntonZP писал(а): я бы понял еслибы форум был посвящен конструированию космической техники и выживаемости соответвующих аппаратов на орбите без обслуживания.Как видите, у нас здесь страсти покруче, чем при проектировании космической техники.
там действительно важно сроки хранения и гарантированной наработки 15 лет в соответсвующих условиях.
"Справочник по электрическим конденсаторам" под ред. И.И. Четверткова, М, "Радио и связь", 1983 год. Стр. 278. Конденсатор ФТ-3, диэлектрик - сверхстабильная "органическая платина" - фторопласт. Температура окружающей среды для этой марки допускается от -60 до +200 градусов С. Срок сохраняемости 12 лет. Изменение ёмкости, за этот период, не более +-5 %. Сопротивление изоляции вывод-вывод не менее 5000 МОм, а у свежесделанного не менее 50000 МОм. Вряд ли усилитель после 12 лет эксплуатации уйдёт в утилизацию. Изменение ёмкости существенное, может расстроить фильтр, если он там используется, снижение сопротивления изоляции на порядок тоже приходится учитывать, ещё на стадии проектирования. Время минимальной наработки ФТ 500 часов. При этом производитель допускает изменение ёмкости в два раза большее: +-10%.
Остальные параметры, как и после хранения сроком 12 лет.
Тангенс в обоих случаях меняется несущественно, с 0,001 до 0,0015. Замечательный, прекрасный, универсальный конденсатор. Естественно, как и все, как и всё, не идеальный.
(24-11-2015 11:27)AntonZP писал(а): даже если спустится на грешную землю, критически важные точки для меня - только межкаскадные емкости в ламповых конструкциях где резисторы утечки бывают мегаомными а токи сетки микроамперными.Использую запас такой же кратности. В том числе и по допустимому напряжению и мощности резисторов в фильтрах АС, или усилителях.
в остальных случаях
поставил с двух-трех кратным запасом по напряжению и забыл
(24-11-2015 13:04)Кулибин писал(а): Господа, вы не на том заострили свое внимание.В каждой разные проблемы встречаются, после стольких лет эксплуатации, или хранения.
Одно знаю надёжно - апргейдить низкочастотник надо обязательно.
Вы знаете ещё какой-то ньюанс, который не обсуждался?
RE: "Эстония 35ас-021" - Cox. - 24-11-2015 17:51
Цитата:Конденсатор ФТ-3фторопластовые кондюки хороши. Только стоят они не 3 копейки.
Не много их осталось вот так подкупить себе на фильтра в нужном номинале.
RE: "Эстония 35ас-021" - codemaster - 24-11-2015 18:36
(24-11-2015 15:20)Svjatoslav писал(а): Одно знаю надёжно - апргейдить низкочастотник надо обязательно.Это, конечно, да.
Но не у всех же такие золотые руки, как у Вас!
А у кого нет таких золотых рук - апгрейд низкочастотника может выйти недёшево, и уже будешь в сомнениях, а не проще ли, вместо серьёзного апгрейда НЧ динов, продать "Эстонию", добавить деньги, которые были бы нужны на этот серьёзный апгрейд, доложить ещё немного, и попытаться найти что-то винтажное, дающее звук классом повыше безо всякого апгрейда (а ведь это "что-то винтажное", при желании, тоже можно апгрейдить!).
Хотя, конечно, в скромном бюджете (в пределах удвоенной среднерыночной цены "Эстонии" в хорошем состоянии) найти замену с хотя бы некоторым общим повышением класса звука - задача крайне непростая.
И, что интересно, неоднократно приходилось здесь видеть, как пишут "да за её цену у нас легко можно найти импортный винтаж с лучшим звуком", а когда просят указать конкретные предложения продажи этого "импортного винтажа с лучшим звуком" - в ответ или тишина, или действительно отличный вариант, но баков так за 500
Поэтому народ и экспериментирует небольшими апгрейдами, себестоимостью в пределах 20-30-50 у.е. Толк в них однозначно есть (при условии, что нравится подкрашенный звук "Эстонии", если не нравится - нужно не мучить её, а продать тем, кому нравится характер её звучания
).
RE: "Эстония 35ас-021" - vadimkanik63 - 24-11-2015 19:26
(20-11-2015 17:00)serg6677 писал(а): vadimkanik63Конденсаторы уходят к вам как к первонаписавшему.Получил - спасибо большое!
Буду пробовать.
RE: "Эстония 35ас-021" - AVM - 24-11-2015 20:52
(24-11-2015 17:51)Cox. писал(а): фторопластовые кондюки хороши. Только стоят они не 3 копейки.Угу, тока их навалом, и цена не такая уж кусючая. Набрать несколько микрофарад - вот где гемор. Ибо больше чем 0.5мкФ не выпускаются
RE: "Эстония 35ас-021" - serg6677 - 24-11-2015 22:28
(24-11-2015 08:49)Svjatoslav писал(а): подавляющее большинство при закрытом тесте не отличит электролит от любой плёнки.На чем? и в каком тракте. 99,99% вы правы если на Ы-90
(24-11-2015 08:49)Svjatoslav писал(а): большей части на электролитах. Тогда несравнимо больше внимания уделяли самому главному - динамикам.Опять согласен. Приличный звук вытягивали не с помощью проводов, деталей кроссовера и толщины стенок скворечников, а с помощью очень приличных динамиков. И именно поэтому имеет смысл раскрыть их полный потенциал заменой старых некачественных с уплывшими параметрами конденсаторов, укреплением корпусов , руководствуясь принципом разумной достаточности и исходя из уровня и класса акустики, но к перечню (МБГО, МБГЧ, из серии К73 - К73-16, К73-11, К73-17) это отношения не имеет, поскольку все эти детали (за очень редким и дефицитным исключением) годятся разве в класс Ы-90
и ничего ни имеют общего с HI-FI, достоверной передачей реальных тембров, микродинамики и звуков, - из которых и состоит музыка как таковая, но при этом способны обеспечить общие параметры и общий функционал АС.(24-11-2015 08:49)Svjatoslav писал(а): при апгрейде, металлобумажные типов МБГО, МБГЧ, из серии К73 - К73-16, К73-11, К73-17, К73П-2, К73П-4, ПМГП, полистирольные МПГОЯ не сомневаюсь что вы хороший мастер по динамикам, но в вопросе компонентов извините это подход ремесленника. Больше вопросов не имею.
P.S. Обидеть лично не хотел.
RE: "Эстония 35ас-021" - kudrik - 25-11-2015 00:06
(24-11-2015 01:12)kudrik писал(а): Я буду на днях брать ClarityCap PX.Облом , у двоих подавцов нет этих конденсаторов и неизвестно когда будут. Осталось два варианта , брать Monacor или JB Capacitors JFX.
Есть в Днепропетровске.
RE: "Эстония 35ас-021" - serg6677 - 25-11-2015 11:14
kudrik Не спешить. Что это за конденсаторы не знаю, рекомендовать не буду. Или слушать то что есть, а если сильно чешутся руки поставить ВРЕМЕННО! те же 73-16 вместо совсем плохих МБГО пока не появятся PX. А в параллель из имеющихся PX нельзя емкость нужную подобрать? Правда выйдет несколько дороже, но по звуку и параметрам лучше.