+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Хвастаюсь германиевым усилком. (/thread-81125.html)
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - VNV73 - 25-01-2018 18:17
(25-01-2018 17:17)adsh писал(а): Тогда все так делали, а по сути - здесь обсуждалось.И что из написанного по ссылке выходит?
Два человека, мнению которых я доверяю, говорили, что фонокорректоры на германии из Аккорда-Виктории, звучат очень прилично. Настолько прилично, что не видят смысла в лампе. А вот про ОУ такое никто не говорил и не скажет, несмотря на красивые циферьки измерений.
Будучи ленивым, сразу хочу испробовать вариант Дюаля, а если не удовлетворит, буду по подобию Аккорда пробовать, опять же кое-что изменив, например выбросив ФИНЧ.
По той статье, на которую Вы дали ссылку, выходит, что на НЧ обязан быть завал. По факту с МП40А на выходе у меня таки есть небольшой завал на НЧ, а с ГТ308 - от 10Гц была линейка... А когда шунтировал эмиттерный резистор конденсатором, то вообще наблюдался подъём ниже 100Гц, доходящий до 4дБ. А всё почему? А потому, что в частотозадающей ООС Дюаля, в отличие от схемы по ссылке, отсутствует резистор, лимитирующий глубину подъёма на НЧ(определяющий тау 3180) и следовательно фактический подъём на этом участке диапазона будет зависеть от внутрипетлевого усиления двойки. С ГТ308 (бэта 90) было идеальное совпадение. Если усиление двойки будет выше нужного, то на НЧ может образоваться горб. Победить его можно включив параллельно частотозависимой ООС резистор, ограничивающий глубину регулировки.
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - element - 25-01-2018 18:20
Adsh,Ну и что?По сути обсуждалось кем? Вами.
Возьмите,не поленитесь....сервис-мануалов масса,отыщите на германиевых транзисторах, один трёх каскадный в этих сервис-мануалах.
В применении германиевых транзисторов для современного этапа аудиотехники существуют "ограничения".И не только в схемотехнике усилителей мощности,но и в малосигнальной сфере их применения.Поднимите журналы Радио за те годы (а это период примерно с 1964 по 1970гг для зарубежной техники и примерно до 74 года для отечественной) и что Вы увидите...Что период германия в аудио за рубежом ограничен примерно пятью годами.Лампы....затем пять лет германия,затем гибридные схемы усилителей-кремний плюс германий.А после 70-го года повсеместно переходят на кремниевую базу. Не успели на германиевых транзисторах создать качественные усилители-корректоры.Два каскада и всё.В лучшем случае-третий эмитерный повторитель на выходе. По-этому и перегрузочная способность небольшая,и неравномерность по RIAA на краях диапазона.А тут ещё полевые транзисторы подоспели.Посмотрите сколько корректоров на полевиках было сделано в усилителях в семидесятые годы.
Но это не беда.Возможно,что такой двухкаскадный корректор на "лохматых" АС151,или на П28,будет звучать лучше,чем современный, стоимостной категории до 500.И это-несмотря на все ограничения по использованию германиевых транзисторов-температурный дрейф,малые напряжения питания,большой разброс по усилению (даже для одной партии) и др.И завал на краях,и плохую перегрузку.Ведь те же TVV 42----46 звучат очень неплохо.
Николай,есть ещё ГТ 321 и МП21 для выхода.И напряжение высокое и бету подобрать можно из количества.
Из немецких- Ас125,126 с Кш=4db.АС132;АС170,171.
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - VNV73 - 25-01-2018 18:56
(25-01-2018 18:20)element писал(а): Николай,есть ещё ГТ 321 и МП21 для выхода.И напряжение высокое и бету подобрать можно из количества.Юрий, я их все перешерстил. 321 и 21 не для усиления, они переключающие, хотя по напряжению и бэте у них неплохо, правда эта бэта очень нелинейна и имеет форму горба
Из немецких- Ас125,126 с Кш=4db.АС132;АС170,171.
А насчёт импортных... дык зачем что-то искать... Надеюсь завтра приедут купленные 20шт АС151 и будет счастье...
AC126/171 - это практически теже 151-ые по характеристикам. Частотные параметры чуть лучше, но они особо ни на что не влияют.
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - adsh - 25-01-2018 18:57
(25-01-2018 18:20)element писал(а): Adsh,Ну и что?По сути обсуждалось кем? Вами.Там приведены две страницы из "Техники высококачественного воспроизведения". Я же Вам уже говорил, что учиться классике никогда не поздно.
(25-01-2018 18:20)element писал(а): Что период германия в аудио за рубежом ограничен примерно пятью годами.Германий здесь вообще не при чём. У "двойки" банально усиления не хватает. Как можно сделать нормально на германии описано в #1420
(25-01-2018 18:20)element писал(а): Возможно,что такой двухкаскадный корректор на "лохматых" АС151,или на П28,будет звучать лучше,чем современный, стоимостной категории до 500.Блаженны верующие
. Корректор по типу Ямахи укладывается в эту цену, в гривнах, даже с запасом.(25-01-2018 18:17)VNV73 писал(а): Будучи ленивым, сразу хочу испробовать вариант Дюаля, а если не удовлетворит, буду по подобию Аккорда пробоватьЭто называется "второе пришествие", только уже не в музыке, а в разработке. Но - смысл всё тот же - главное не забыть ещё его мощник и колонки
.
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - VNV73 - 25-01-2018 19:12
(25-01-2018 18:57)adsh писал(а): Это называется "второе пришествие", только уже не в музыке, а в разработке. Но - смысл всё тот же - главное не забыть ещё его мощник и колонкиА я сейчас мощник от Веги 101 слушаю, практически тоже, что и Аккорд 001
А вот колонки нет... меня пока Джабли устраивают.
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - element - 25-01-2018 20:11
У двойки усиления не хватает....так найдите "тройку".Германий ограничен питанием(низковольтные транзисторы......),ограничен коэф. усиления по току(нет транзисторов с бетой более 150-200).Ничего не стоит собрать трёхкаскадный корректор по образу и подобию более поздних схем на кремнии,но дело ведь не в каскадах, а в количестве деталей,влияюших на звук.Можно сделать на германии корректор с пассивной коррекцией-тоже ничего не стоит,но дело снова не в этом.... .возможно этот двухкаскадный корректор будет звучать лучше. До сих пор помню,как звучал трёхкаскадный корректор из Маранца начала 70-х,который я повторил в первый раз,как зарубежную схему году в 74-м.И возможно,что то,что я делал в течение следующих 20 лет,было не лучше этого корректора,но звучало иначе( надо будет повторить эту схемку сейчас-благо дело и детали позволяют).Вот Николай купил на аукционе уникальные(даже для сегодняшнего дня) транзисторы АС151 с Кш=4db.Вы попробуйте купить сейчас такие-же кремниевые,с таким же Кш.И чёрта два найдёте,там же ещё и бета нужна порядка 500-800. Так-что adsh,учите мат базу.
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - VNV73 - 25-01-2018 20:21
Юрий, а можно ссылку на схему тройки?
Думаю, можно и двумя каскадами усиления обойтись, но первый нужно каскодить.
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - element - 25-01-2018 22:10
Николай,не встречал в СМ схемы на германии в виде троек.Только двухкаскадные усилители.Любительские есть,но там всё просто:выходной каскад-ЭП.И петля ООС берётся как раз с эмиттера ЭП.
Или такой вариант (это то,что под рукой).Но здесь-как минимум-две петли ООС и не понятное влияние их на звук. И здесь-та же самая-"двойка"+ выходной ЭП и завал усиления на НЧ,от 40Гц.
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - adsh - 26-01-2018 06:12
(25-01-2018 20:11)element писал(а): У двойки усиления не хватает....так найдите "тройку".Если бы Вы внимательно прочитали последующие страницы в упомянутой книжке, то знали бы, что попытки приделать костыли к двойке делались многими производителями. Да только помогало это, как мёртвому припарки. В конце концов, большинство разработчиков пришло к дискретному ОУ с полевым входом и довольно высоким питанием, по типу Ямах и Сансуев. Примерно такое же, я и предложил попробовать в #1420, только на германии. А так - "пилите, Шура, пилите" двойки, тройки, авось
.(25-01-2018 20:11)element писал(а): До сих пор помню,как звучал трёхкаскадный корректор из Маранца начала 70-х,который я повторил в первый раз,как зарубежную схему году в 74-м.Это - как первый поцелуй и первые женщины. Вы думаете, я не понимаю подсознательный мотив такой ностальгии
И возможно,что то,что я делал в течение следующих 20 лет,было не лучше этого корректора
.Считать великим Hi-End два - три транзистора, да ещё и с цепочкой коррекции в ООС - мне это не понять. Ну, разве что, - осуществить мечту детства, когда трава более зелёной казалась. Вон - Николай и мается
.(25-01-2018 20:11)element писал(а): попробуйте купить сейчас такие-же кремниевые,с таким же КшС шумами, как раз, особых проблем то и нет, у немой канавки винила они явно больше, да и шип не так уж и раздражает слух. Кроме усиления, в двойках мы ещё имеем проблемы с искажениями (как следствие) и перегрузочной способностью (из-за низковольтности используемых транзисторов). Да и разделительные конденсаторы звук явно не улучшают, особенно - низкоуровневого сигнала. Так что - кто бы там уж что говорил про матчасть
.
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - element - 26-01-2018 09:55
А вот Вы написали простыню... и что?,какой-то положительным мотив для темы внесли?
В том то и дело,что даже в западной схемотехнике германиевые транзисторы использовались очень недолго -примерно в течение 5-6 лет. А почему...да потому,что после применения ламп,использование германиевых полупроводников в схемотехнике ограничивалось их ТТХ.Несомненно,что лучшие германиевые приборы,были сконструированы уже позже 68 года,но для аудио эти приборы уже были не нужны.Массово пошло применение кремниевых транзисторов. Но если тема о применении германиевых полупроводников в аудио,то остановимся на небольшой выкладке из "Руководства по звукотехнике" Гордон Кинг 1980г.
"Все каскады (усилителя,малых сигналов ,особенно работающих от звукоснимателя) должны удовлетворять требованию воспроизводить динамический диапазон,по крайней мере,-60db.
Для каскадов,работающих при самых низких уровнях,кремниевые транзисторы имеют преимущество перед германиевыми,по крайней мере,по усилению благодаря меньшим токам утечки.Тип транзистора влияет на фон,но на него влияет так же частота,режим работы транзистора,а так же сопротивление источника."
Я никогда не пробовал делать корректоры на германии и мне тоже интересно.Но слушал я этих корректоров из конца 60-х годов....немало. Браун,Элак,Дюал,B&O,.... чесно говоря ,сильного впечатления эти корректоры не оставили.Но можно выделить и сопутствующие отрицательные моменты при работе такой техники в теперешнее время:старение деталей(раз) и несовершенная схемотехника,которую ограничело как раз применение германиевых полупроводников именно в таких устройствах,как корректор RIAA.
Здесь и повышенный шум.И малая перегрузка,и ограничение частотной характеристики по краям диапазона.Особенно в низкочастотной области.
Теперь к Вам,adsh..... Вы что считаете,что использование ОООС в аудиотехнике -это зло.И никто из изготовителей не применяет ОООС в аудио ? В мире (к вашему сведению) нет не одного устройства,или органического живого организма,в котором бы не было обратных связей.Всё в мире построено с использованием обратной связи.
Относительно корректоров.
Все корректоры использующие корректирующие цепи в каскадах усиления,а не в цепи ОООС,неважно контролируют низкочастотную область сигнала.Те корректоры,которые имеют цепи коррекции в петле ОООС,по сравнению с корректорами без обратной связи,имют более "зажатый звук".
Но есть же и компромисные решения.
ВЧ коррекция-в каскаде без ООС,а НЧ коррекция в каскадах с ОООС.
Николай,Вот схема корректора на кремнии,которая использовалась (примерно такие же) в "топовых усилителях" начала 70-х.С отличным звучанием.
(сорри,нужно убегать)
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - adsh - 26-01-2018 17:10
(26-01-2018 09:55)element писал(а): А вот Вы написали простыню... и что?,какой-то положительным мотив для темы внесли?Вам дали направление для поиска нормальной германиевой схемы. Вместо этого, Вы занимаетесь ерундой и рассказываете историю использования полупроводников, в своём понимании.
(26-01-2018 09:55)element писал(а): Вы что считаете,что использование ОООС в аудиотехнике -это зло.И никто из изготовителей не применяет ОООС в аудио ?Я считаю, что её использование для коррекции в двух-трёх транзисторной схеме ничего хорошего не даёт. Мало того, что двойка еле тянет усиление, так нам нужно ещё вводить довольно глубокую ООС для обеспечения АЧХ коррекции. Что приводит к ещё большим погрешностям в усилении. Два - три транзистора очень далеки от классических ОУ, для которых коррекция в ООС придумана. И, даже в хороших ОУ, звук будет разный - такое выходит влияние. Под ОУ я имею в виду не исполнение (чип / дискретная схема), а функциональность.
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - element - 26-01-2018 18:18
(26-01-2018 17:10)adsh писал(а): Вам дали направление для поиска нормальной германиевой схемы. Вместо этого, Вы занимаетесь ерундой и рассказываете историю использования полупроводников, в своём понимании.Кому дали направление? мне ? Я Вы не ошиблись.Я у Вас ничего не спрашивал и направление давать не просил. Я не собираюсь изготавливать корректор на германиевой базе.Мало того,Вы дали ссылку на столетний листок из ж.Радио в сообщении # так об этом тут же и говорится. Корректоры RIAA в виде двух усилительных каскадов с ОЭ на германии хороши были только в эпоху переходного периода от ламп к первым полупроводникам. У них масса недостатков.А достоинства есть-простота изготовления.Но кривая коррекции нормирована (Вы же даже не удосуживаетесь почитать СМ на Dual TVV 43 ) в диапазоне 40Гц-15 КГц.И это было обычно для техники уровня HI-Fi тех лет (65-69гг): для катриджей не очень высокого класса и АС,ограниченных сверху и снизу .
Я считаю, что её использование для коррекции в двух-трёх транзисторной схеме ничего хорошего не даёт.
А вот Николай взялся за изготовление такого корректора и мне (наверное и не только мне) интересно.Желаю ему,чтобы получилось.
P.S. А в схемке,которую привёл в предыдущем своём сообщении уже всё учтено : и перегрузочная способность,и выдержана кривая по RIAA с неравномерностью 0,2 db,и уровень шумов.Но там применены уникальные малошумящие транзисторы 2SC1327/1328 с бэтой 1000 в первых двух каскадах.Правильно организована цепочка ЧзООС.
Кто желает повторить-пожалуйста.Не пожалеет.
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - adsh - 26-01-2018 18:31
(26-01-2018 18:18)element писал(а): Мало того,Вы дали ссылку на столетний листок из ж.Радио в сообщенииВрать то зачем? Не давал я ссылок ни на какое Радио.
(26-01-2018 18:18)element писал(а): Корректоры RIAA в виде двух усилительных каскадов с ОЭ на германии хороши были только в эпоху переходного периода от ламп к первым полупроводникам. У них масса недостатков.Ну вот - уже ближе к реальности
.(26-01-2018 18:18)element писал(а): Но кривая коррекции нормирована (Вы же даже не удосуживаетесь почитать СМ на Dual TVV 43 ) в диапазоне 40Гц-15 КГц.В связи с тем, что стандарт тех лет был не очень строгим, в него можно было вогнать даже очень корявые двойки. Вы этим и пользуетесь, а что - "вписывается же в стандарт"
А в схемке,которую привёл в предыдущем своём сообщении уже всё учтено : и перегрузочная способность,и выдержана кривая по RIAA с неравномерностью 0,2 db
.Какая ещё "перегрузочная способность" при такой схеме и питании 33 В
.
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - element - 26-01-2018 20:46
(26-01-2018 18:31)adsh писал(а): В связи с тем, что стандарт тех лет был не очень строгим, в него можно было вогнать даже очень корявые двойки. Вы этим и пользуетесь, а что - "вписывается же в стандарт"Умник, когда нибудь тестовую пластинку видел ?
Какая ещё "перегрузочная способность" при такой схеме и питании 33 В
Вот одна из многих,выпущенных в разное время и для разных целей.
Уважаемая фирма Columbia.Тест-рекорд называется STR-100.Это один из самых применяемых в то время тестовых дисков (наряду с многими другими),1961 года выпуска.Специально для такого умника сделал фото,чтобы внести ясность,что "никто никуда не подгонял" (в смысле частотки).Объясняю: первый тест (трек) -Sweep Frequency Test from 40 to 20 000 cps. Так-как RIAA-53 охватывала диапазон записи от 20 Гц до 20 кГц,но нормировался в 1961году диапазон от 40 Гц до 15 кГц. Вот здесь как раз свип -тон начинается от 40Гц.
[attachment=996728][attachment=996729][attachment=996730]
То-есть для корректоров на германии схемотехникой из 2-х каскадов с напряжением питания-12 водьт (или 9) нижняя частота в 40 Гц,была обычным явлением.
Вы хотите подтянуть такие корректоры к сегодняшнему уровню развития виниловой техники? Не вносите сумятицу в процесс.
ЗЫ... А по схеме корректора из моего предыдущего поста....а ты сделай ,повтори её,а затем будем обсуждать и перегрузочную способность и соответствие её RIAA
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - nik_nakone13 - 26-01-2018 21:29
Ребята, вы не поверите какой кайф я сейчас испытываю!
Этот Одиссей 001 переделанный AVM на германий просто сказка))) Встроенный фоник всё же проигрывает моему Pro-Ject Tube Box DS2, но как он даёт драйву с JBL Ti-5000!!!
Продал Люксман 510, убрал на полку Грюндиги которые через биампинг пели, и этот неказистый усь с выпрыгивающими кнопками ( да как в детстве!
) прёт как танк и рок и джаз и всё музыкально и с вовлечением! С Дюалем спелся просто сказачно 
Не знаю про качество техническое германия, но звук и музыкальность у него сказочные
Для сравнения, чтобы уже по взрослому сравнить, купил Metz 420, Telefunken Concertino 101, Teleton SAQ - 206B, все прослушаю в сравнении лоб в лоб и ещё хочу Tandberg TR 2075 с ними сравнить, т.к. 2055 меня очень удивил звуком, но его я продал, а 2075 у них в линейке высший.
Тандберг кремний конечно, но вот засел его звук в голове, не выкинуть)))
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - adsh - 26-01-2018 21:50
(26-01-2018 20:46)element писал(а): Вы хотите подтянуть такие корректоры к сегодняшнему уровню развития виниловой техники?Вы бы ещё тест пластинку для граммофона нашли. Даже в совке в 70-е годы, при "нашествии двоек" ГОСТ (69 года) регламентировал 20-20000 Гц и так и тестировали:
[attachment=996733] [attachment=996755] [attachment=996760]
(26-01-2018 20:46)element писал(а): А по схеме корректора из моего предыдущего поста....а ты сделай ,повтори её,а затем будем обсуждать и перегрузочную способность и соответствие её RIAAДелал подобное ещё в школе и благополучно забыл. Чего и Вам желаю. И не надо, по хамски, мне тыкать.
P.S. Влепить мегаомные резисторы в ООС таки нужно уметь.
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - Hon - 26-01-2018 23:57
(26-01-2018 21:29)nik_nakone13 писал(а): Ребята, вы не поверите какой кайф я сейчас испытываю!Мне тоже хочется сказать ВАУ! Неказистый ресивер ТАК раскрыл мою акустику что например, от баса мурашки по коже.. Я даже не мог подумать что она может воспроизводить столько низов. Переслушиваю свою коллекцию музыки заново
Этот Одиссей 001 переделанный AVM на германий просто сказка)))
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - borman_ua - 27-01-2018 17:40
(26-01-2018 21:29)nik_nakone13 писал(а): Ребята, вы не поверите какой кайф я сейчас испытываю!Послушайте ещё TR 1055
Этот Одиссей 001 переделанный AVM на германий просто сказка))) ещё хочу Tandberg TR 2075 с ними сравнить, т.к. 2055 меня очень удивил звуком, но его я продал, а 2075 у них в линейке высший.
Тандберг кремний конечно, но вот засел его звук в голове, не выкинуть)))
, звук его ( не мне одному) больше нравится ,чем 2055.
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - element - 27-01-2018 18:55
(26-01-2018 21:50)adsh писал(а): Вы бы ещё тест пластинку для граммофона нашли. Даже в совке в 70-е годы, при "нашествии двоек" ГОСТ (69 года) регламентировал 20-20000 Гц и так и тестировали:Когда Вы ,обсуждая моё сообщение посоветовали мне учится (классике никогда не позно),я ваше хамство пропустил.Подумал-может "человек устал" на ночь глядя...
Делал подобное ещё в школе и благополучно забыл. Чего и Вам желаю. И не надо, по хамски, мне тыкать.
P.S. Влепить мегаомные резисторы в ООС таки нужно уметь.
Вы же начинаете учить снова.Не нужно.Ответил на ваше хамство хамством,что допускаю довольно редко.Вам не понравилось.
Не начинайте первым и Вам не аукнется.
Кстати о грамофонах.Один раз повезло-увидел тестовую пластинку на 78 об,но не купил-дорого просили.Сейчас жалею.Тема на 78 об актуальна.Вы не в теме.
Схема корректора,о которой Вы сказали,что "делал подобное в школе",является схемой топового корректора известного бренда (не буду говорить,какого),и мегомный резистор там к месту-(вопрос где ОООС меньше,или больше: там где в её цепи стоит мегомный резистор,или там,где в этой же цепи стоИт 200кОм- ный резистор ?).Это к тому,что учится никогда не позно
.И последнее.... будем меряться пи-нами ?
Так у меня этого гуталина.....
Только как минимум половина этих тестовых пластинок в повседневной ремонтной/регулировочной жизни-бесполезна.Почему,объяснять не буду.
Просмотрите,интереса для,что бывает на свете.
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - adsh - 27-01-2018 23:10
(27-01-2018 18:55)element писал(а): Когда Вы ,обсуждая моё сообщение посоветовали мне учится (классике никогда не позно),я ваше хамство пропустил.Вы путаете хамство с адекватной реакцией на невежество.
Невежество - это попытка, с умным видом, рассказывать небылицы, с технической точки зрения. В таком случае людям обычно советуют выучить некоторые прописные истины. Вместо этого, Вы снова, с умным видом, рассказываете про уместность мегаомных цепей в ООС корректирующих усилителей. Здесь я уже ничего не могу поделать.
Хамство же - тыкать незнакомым людям. Это - совсем из другой оперы. Воспитания и т. п.
(27-01-2018 18:55)element писал(а): И последнее.... будем меряться пи-нами ?Вот Вы этим гуталином и живёте. Мериться им с Вами - увольте.
Так у меня этого гуталина.