+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 (/thread-67184.html)
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 31-01-2022 05:43
(30-01-2022 20:21)element писал(а): Засекаем, когда уровень воспроизведения снизится не на 6db, а всего лишь на 3db.По ДИН 45хх на 6.... Половинное снижение...
По -3 полоса будет уже...
(30-01-2022 20:21)element писал(а): И говорит это всё о том, что никто и не пробовал записывать на приличных, настроенных Накамичи на уровне около 0db.Ну всех то под одну гребенку не нада))))))
(30-01-2022 21:53)speedster писал(а): Какая для этого делается работа .Да. Гигантская нужна...
В первую очередь это бошка. Ибо если она ограничит раньше тракта и ленты, то никакие ухищрения не помогут. Самые мощные головы по КПД - это кристаллоевые от Накамичи. Аморфный сендвич от Кэнон Н36305 уступает совсем немного (примерно на 0,5-1дБ). Все остальное - ниже. Сендвич РП4, к слову, (а это все модификации РП4-3,5,8,10) от Акаи уступают наковским несколько целых дБ...
Далее это питание выходного каскада УЗ. Практика показывает что нужно не менее +/-12В, желательно больше. Кроме того, на перегрузочную влияет мощность самого выходного каскада (чем больше тем лучше) и величина токостабилизирующей цепи (чем меньше, тем лучше).
Третье - глубина коррекции в УЗ. Чем она меньше - тем перегрузочная выше. Однако это палка о двух концах - аппарат должен обеспечивать и малосигнальную АЧХ, волновые потери из-за низкой скорости никто не отменял. Цепь спектрального скоса в ШП Долби эквивалентна динамическому уменьшению глубины коррекции в УЗ.
И последний кит: СДП. Причем правильная, а не стоковая НХ-ПРО, которая работает далеко не всегда эффективно, потому что у нее нет оперативной подстройки под конкретную голову, не совсем правильное взвешивание и низкий внутренний коэффициент передачи, не обеспечивающий в большинстве случаев требуемую глубину регулировки.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - speedster - 31-01-2022 07:48
очевидно же, 1000 . или 2000 . суть одна .
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 31-01-2022 08:04
Навсидку (схему пока не смотрел), это не про тот случай, когда подмагничивание смешивается с полезным сигналом не на голове, а на входе оконечного УЗ? Спорное решение... очень много требований к каскаду суммирования, т.к априорно получаем лишний источник интермодуляции…
Да, с точки зрения согласования это хорошо, ГСП лучше развязывается с низкоомной нагрузкой в виде ГЗ и ГС, но тогда лучше поставить мощный повторитель на выход ГСП и далее суммировать традиционно...
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - persey - 31-01-2022 09:13
Здравствуйте, наконец распотрошил JVC V662. Аппарат не открывался со времени изготовления на заводе. В очередной раз повезло. ЛПМ снял, почистил легкую пыль, точечно смазал. По состоянию ЛПМ отработал часов 200 не более. Головки выглядят как новые, есть след контакта без видимого износа. Ролики в идеале. Очень доволен покупкой. Когда хотел купить на японском аукционе, то там был откровенный хлам за бешенные деньги. В общем раз на раз... Теперь вопрос, в сети видел фото данных ЛПМ двух исполнений, левый подкассетник с тормозным бандажом и тормозной колодкой на конце каретки и без оного и тормозной колодки. В остальном все одинаково. Мне попался как раз с бандажом. Интересно как осуществляется торможение в ЛПМ без бандажа и подтормаживание его в режиме Play. В исполнении с бандажом, как у меня, в режиме Play тормозная колодка упирается в бандаж и клинит его, а подтормаживание за счет внутреннего фетра в левом подкассетнике. С Уважением.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 31-01-2022 11:10
(31-01-2022 09:13)persey писал(а): Интересно как осуществляется торможение в ЛПМ без бандажа и подтормаживание его в режиме Play.Как в этом конкретном случае не скажу, но в похожих схемах, например в Пионерах - осуществляется очень примитивно - внутри узла на оси стоит пружинка и работает на "расклинивание". Одним концом она упирается в подвижную бобышку, вторым в шайбу, под которой лежит фетровый диск (а иногда и просто фторопластовый))). Пружина выполняет две функции: центрирование бобышки на подкассетнике и собственно подтормаживание. Такая конструкция дает момент всего в 4-5г и работает постоянно.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - persey - 31-01-2022 11:56
Спасибо, привожу фото различий ЛПМ. В сервис мануале бандажа и колодки нет. Видимо с бандажом более поздняя модификация. В конструкции как Вы сказали все равно должен быть тормозной башмак или колодка, а на модификации без бандажа колодки нет, поэтому непонятно как было подтормаживание, или при закрытом тракте его и не было совсем, потом видимо ввели бандаж и колодку на подтормаживание. Где-то читал, что данный ЛПМ с большим ресурсом и безпроблемный. Второй мотор на перемотку и подмотку. С Уважением.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 31-01-2022 14:00
(31-01-2022 11:56)persey писал(а): В конструкции как Вы сказали все равно должен быть тормозной башмак или колодкаНет, никаких башмаков и колодок в озвученной конструкции нет. Торможение зависит только от жесткости внутренней пружины, по сути оно создается повышенным трением вращения узла.
[attachment=1220872]
Величина подтормаживания в двухвальных системах должна быть небольшой, ее задача лишь подавать ленту без провисания под левый ролик.
Исключения т.н "симметричные тракты", где подтормаживание еще и выполняет роль дополнительного создания разницы в скоростях валов, путем банального торможения левого вала через ленту. В этих случаях величина подтормаживания слишком маленькой быть не должна.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - AlexR2 - 31-01-2022 14:28
(30-01-2022 23:47)DjAndy писал(а): Какой Ямахи?Не всё ли равно?
(31-01-2022 14:00)VeschiiOleg писал(а): Исключения т.н "симметричные тракты", где подтормаживание еще и выполняет роль дополнительного создания разницы в скоростях валов, путем банального торможения левого вала через ленту.Да уж...
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Sonor - 31-01-2022 15:05
(31-01-2022 14:00)VeschiiOleg писал(а): Нет, никаких башмаков и колодок в озвученной конструкции нет. Торможение зависит только от жесткости внутренней пружины, по сути оно создается повышенным трением вращения узла.В 662 похоже узел подтормаживания организован довольно примитивно, левый узел постоянно находится под давлением фетра с помощью пружины, и даже в режиме перемотки фетр давит на узел, похоже так же как и на топовой 1050 модели сделано, не сильно они заморачивались регулировкой этого узла, в итоге фетр вытирается рано или поздно и подтормаживание уходит, даже в Санкио сделано умнее)
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - element - 31-01-2022 15:09
На этом сборочном чертеже #4527, под левым подающим узлом пружинки нет. А должна быть.
Легче всего снять подающий узел и увидеть, есть пружинка, или нет.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 31-01-2022 16:35
(31-01-2022 15:09)element писал(а): На этом сборочном чертеже #4527, под левым подающим узлом пружинки нет. А должна быть.Пружинки есть на обоих узлах)) Иначе бы они свободно вращались от легкого толчка пальцем)))
Но в большинстве дек быть сделано и того проще: узел 16 не "единый", а содержит две отдельные части, ничем не скрепленные. Нижняя прижимается к фетровому кольцу в основании оси, передняя к стопорной шайбе 15. И пружина там всего одна - витая, работающая на "расклин".
(31-01-2022 15:05)Sonor писал(а): узел подтормаживания организован довольно примитивно, левый узел постоянно находится под давлением фетра с помощью пружины, и даже в режиме перемотки фетр давит на узел,Именно так. Не уверен насчет 662го, он проходил у меня очень давно, не помню, но в большинстве поздних Пионеров именно так.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Sonor - 31-01-2022 16:41
Да так и есть в 662, даже видно по фото, там нет никаких рычажков или пассиков как в Санкио, просто постоянно прижатый фетр во всех режимах и всё, та же система и на 1050, решили не заморачиваться с отключением или подключением подтормаживания в зависимости от режимов.
Насчёт более ранних предтоповых Пио, там есть ещё рычажок с наклеенным фетром, прижимающихся к узлу во время воспр./записи и отключающимся в режиме перемотки, по типу ЛПМ Акаев и Денон.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - DjAndy - 31-01-2022 16:45
(31-01-2022 11:56)persey писал(а): на модификации без бандажа колодки нетВ ЛПМ как на последнем фото - подтормаживание осуществляется за счёт маленького фетра под подкассетником.
Со временем он отполировывает пластик литья ЛПМ до зеркального, и подтормаживание снижается почти до нуля.
Восстановлению это не подлежит, надо ставить рычаг подтормаживания с фетром, благо вокруг подающего узла достаточно места, и какой-то рычажный вариант там был предусмотрен.
У меня есть набросок варианта рычага для такого ЛПМ, не очень он мне нравится, т.к. рычаг устанавливается справа от подающего узла, есть очень тонкое место у него. Планировал из акрила вырезать, но, сокрее придётся изготавливать 3D печатью из какого-то нейлона.
На подающий узел понадобится насадить диск из устойчивого к истиранию пластика, к его торцу должен прижиматься подтормаживающий фетр
Наброски прилагаю, рисовал не для выствки, какие есть.
[attachment=1220875] [attachment=1220874] [attachment=1220873]
Да, забыл сказать, - в нижней части подкассетников этих ЛПМ JVC находятся магниты для датчиков Холла счётчика, т.е. сделать самодельный подкассетник с цилиндрическим выступом для подтормаживания будет не так просто.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 31-01-2022 16:47
(31-01-2022 14:28)AlexR2 писал(а): Да уж...Что не нравится?
Разница в скоростях валов в 0,1%, создаваемая за счет упругой деформации пассика (есть такой термин в механике, когда за счет того что пассик имеет толщину набегающая на маховик часть пассика и сбегающая с маховика имеют разное растяжение и поэтому получается отставание второго маховика, соединенного таким пассиком), не дает гарантированного прижатия ленты к головкам. Поэтому прибегают к дополнительному торможению левого вала, чтобы довести разницу в скоростях до 0,2-0,3%, что уже дает достаточную надежность работы.
А дополнительное торможение левого вала можно достичь разными способами - самый распространенный и банальный - повышенное до 10г значение подтормаживание левого бок. узла. Левый прижимной ролик работает на расклинивание и прижим его меньший, чем на правом ролике, поэтому увеличение подтормаживание достаточно просто решает вопрос надежности.
Повторюсь, если бы вместо пассика был ремень или жесткая цепь, то при равных диаметрах валов и маховиков разница в скоростях была бы рана нулю и прижим ленты к головкам не обеспечивался.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - DjAndy - 31-01-2022 17:08
Олег, если идёт речь про так называемые "симметричные протяжки" от Накамичи 1го поколения, то никакой симметричности там и в помине нет.
У меня были эти деки, обегаемые пассиком радиусы маховиков разные.
Так что блуждающая сказка о натяжении за счёт проскальзывания пассика, - всего лишь сказка.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 31-01-2022 17:20
Не, речь о т.н "симметричных" ЛПМ где строго одинаковые диаметры валов и маховиков. Такие есть заточены они под реверс. Однако некоторые фирмы используют их для односторонней работы. Широко известный пример такого - ЛПМ Эрнст Планк.
В классических двухвальниках (и Накамичи в их числе) разность в скоростях тонвалов достигается банально за счет различных диаметров маховиков/валов. Причем у Наков величина этой разности достаточно большая до 0,5%, что позволяет им обходится даже без лентоприжима. Подтормаживание в таких системах может быть очень маленьким - главное чтобы лента не провисала перед направляющей "рогаткой" на подающем ролике.
А для того, чтобы лента не растягивалась между валами, - на подающем ролике организовано контролируемое проскальзывание ленты. И тут именно проскальзывание, а не упругая деформация.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - AlexR2 - 31-01-2022 17:36
(31-01-2022 16:47)VeschiiOleg писал(а): Что не нравится?Даже комментировать не хочу. Я понимаю, объяснял бы Никитин( он и донес про упругое торможение)-но ты...Не, понятно, что ваш хи-фи сдох, и нет возможности поднять переписку, но забавно, конечно.
(31-01-2022 17:20)VeschiiOleg писал(а): И тут именно проскальзывание, а не упругая деформация.Вот пример бреда. Прижим, как, допустим, в Тандберге-330-а у него проскальзывание...P.S. Хотя нахрен я беру доказывать? Это же будет как обычно...
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 31-01-2022 18:09
(31-01-2022 17:36)AlexR2 писал(а): Я понимаю, объяснял бы Никитин( он и донес про упругое торможение)-но ты...Не, понятно, что ваш хи-фи сдох, и нет возможности поднять переписку,А что я? И да, если поднять переписку то было бы очень наглядно видно кто кому и что "донес". И про работу ЛПМ в симметричной схеме, и про уровни Долби, и еще про много чего...
Я, кстати многое сохранил для истории если что.
Так что тезис твой (такого содержания) более чем не уместен.
(31-01-2022 17:36)AlexR2 писал(а): Вот пример бреда. Прижим, как, допустим, в Тандберге-330-а у него проскальзывание...Контролируемое проскальзывание есть всегда, т.к у нас поверхность качения. Даже в двухвальном катушечнике где килограммовые усилия. Если бы проскальзывания не было, то постоянное нарастающее возрастание натяжения ленты ее бы разорвало. Бред - есть не понимание этого.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Sonor - 31-01-2022 18:16
Олег, как там Анатолий Петров, ещё есть где-то?
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - DjAndy - 31-01-2022 18:19
(31-01-2022 05:43)VeschiiOleg писал(а): И последний кит: СДП. Причем правильная, а не стоковая НХ-ПРО, которая работает далеко не всегда эффективноОлег, не хочу тебя лично чем-то зацепить, но хотелось написать так: -
- Все эти HX-Pro и СДП, могут радовать только владельцев S-90, вялых усилителей, и шнуров по три копейки, а так же очковтирателей "сматри как с СДП пишет, аж до 20кГц до 0VU" (как вариант "до 0dB").
Все эти системы инерционны, ты как грамотный человек понимаешь о чём речь.
Ни одна схема СДП и HX-Pro не способна отследить в реальном времени именно ВЧ сигнал и отработать только на нём.
Все эти схемы из-за своих задержек превращают смесь громких инструментов и голосов даже не в кашу, а просто в г-но.
Создавлись СДП и HX-Pro изначально ради экспериментов, для технических проверок максимумов отдачи на ВЧ разных лент, снижая взаимное подмагничивание от генератора и самого сигнала.
Но, эта затея понравилась халявщикам и нищебродам, не способных купить качественную ленту, вечно считающим что они могут всех наегорить...
Ещё раз, для вашей толпы объясняю, - свиcтonepдeлки с СДП и HX-Pro получаются знатные, но, к качественной звукозаписи они отношения не имеют, т.к. жуют и уродуют звук.
И добавлю про СДП/HX-Pro, - в топовых деках делали подмагничивание 210кГц, чтобы максимально правильно прописывались формы сигналов на ВЧ.
Тут же - выделяются ВЧ для ПОДМАГНИЧИВАНИЯ ими же...
Как там влияние на THD этих ВЧ, и что важнее - на ФЧХ остальных сигналов, все молчат, потому что всё равно, - главное ведь "до 20кГц на 0VU запысало".
Это всё называется одним словом - технодрочерство.