+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Хвастаюсь германиевым усилком. (/thread-81125.html)
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - jpatay - 21-03-2019 08:39
(21-03-2019 07:37)AVM писал(а): Там "другая физика" у Святослава и Ко. И другая математика, так что бесполезно.Там совсем другая схема ...
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - Eugene. - 21-03-2019 10:17
(21-03-2019 08:02)Svjatoslav писал(а): Не секрет, что многая современная фирмА устанавливает оптимальные токи покоя в своих усилителях, выпускаемых под под грифом "класс А".Если копнуть глубже, то Вы занимаетесь пустословием.
А фактически они класса "АВ" с большим током покоя, если считать номинальную нагрузку чисто активной.
Но если копнуть глубже и посмотреть на реактивность этой самой нагрузки, с увеличением импеданса подчас в разы, на большей части диапазона, то они не сильно согрешили.
Есть вполне устоявшаяся терминология, ну – термин был использован ошибочно. Что может быть проще – признать этот факт, сделать необходимые уточнения. Все – вопрос закрыт.
Нет, Вы упорно пытаетесь доказать, притягивая какие-то факты за уши, что все вокруг козлы.
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - Svjatoslav - 21-03-2019 10:24
Евгений, в каком классе будут работать упомянутый усилители, при работе на нагрузку 100 Ом?
Дайте прямой, простой и чёткий ответ.
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - Alex_Dnepr - 21-03-2019 11:43
Если класс А (без отсечки) существует при 18Вт/4 Ома (амплитудное значение тока нагрузки - 3А), то ток покоя должен быть не менее 1,5 А.
Для нагрузки 100 Ом, при Рвых = 18 Вт, в кл. А ток покоя должен быть ≥ 300 мА (амплитудное значение тока в нагрузке - 600 мА). Правда, при этом, амплитудное значение напряжения на нагрузке (100 Ом) должно составлять 60 В (где взять?).
Сергей, видимо, не спорит с определениями, а говорит о принципе достаточности (хоть и субъективно это). И при Rн 4 Ома, и токе покоя 400 мА класс "А" это уже 1,3 Вт выходной мощности. Мне вот двухваттного усилителя - за глаза и уши. В своих транзисторных усилителях АВ всегда насколько возможно повышал ток покоя, и наслаждался первым Ваттом кл. А
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - Eugene. - 21-03-2019 16:42
(21-03-2019 10:24)Svjatoslav писал(а): Евгений, в каком классе будут работать упомянутый усилители, при работе на нагрузку 100 Ом?Начальные условия приведены в посте #1526, прочтите, что там написано еще раз и где там пишется про 100Ом.
Дайте прямой, простой и чёткий ответ.
На этом, позвольте откланяться.
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - AVM - 21-03-2019 20:56
Пост #1526
Цитата:Мощность ср. кв. - 18 Вт (4 Ом) и 13 Вт (9,1 Ом). Rout - 0.47 Ом.Интересно откуда "Rout - 0.47 Ом" если нет ОООС?
В схеме УНЧ ёмкостей нет, только на входе стоит "плёнка".
Усилители работают в классе "А". Ток покоя 300 - 400 мА.
Ну и далее - как это нет емкостей
А что емкости питания к усилителю не имеют отношения?И судя по фото их там "кот наплакал" что странно для усилителя с заявленным классом "А".
И еще момент, для неофитов. Ничего магического в схемах цирклотронов нет. У него есть одно единственное заметное достоинство - применение в плечах усиления однотипных по проводимости транзисторов, причем такое включение приводит к встречной компенсации нелинейности. Все, на этом преимущества заканчивается - все остальное как для обычных схем и Rout и глубина фидбек и частотная коррекция и спектры искажений.
(но прибавляется куча недостатков).
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - VNV73 - 21-03-2019 21:10
(21-03-2019 20:56)AVM писал(а): Пост #1526А какое оно должно быть?
Интересно откуда "Rout - 0.47 Ом" если нет ОООС?
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - AVM - 21-03-2019 21:16
(21-03-2019 21:10)VNV73 писал(а): А какое оно должно быть?Возьмите подробности схемы и посчитайте по ВАХ - ориентировочно более чем на порядок больше.
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - jpatay - 21-03-2019 21:28
(21-03-2019 20:56)AVM писал(а): Пост #1526Я смотрю Вы без ОООС жить не можете. Измерения выходного измерения проводили несколько человек и у всех он получился в пределах 0,47- 0,5 Ом.
Интересно откуда "Rout - 0.47 Ом" если нет ОООС?
Ну и далее - как это нет емкостей
И судя по фото их там "кот наплакал" что странно для усилителя с заявленным классом "А".
(но прибавляется куча недостатков).
Написано же , что в УНЧ нет ёмкостей, а в БП есть. В первом варианте стоит
20 000 мкФ на каждый составной транзистор. Во втором варианте - по 10 000 мкФ и после них 4 стабилизатора на полевых транзисторах.
И озвучьте, пожалуйста, недостатки. Очень интересно.
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - AVM - 21-03-2019 22:30
(21-03-2019 21:28)jpatay писал(а): Я смотрю Вы без ОООС жить не можете. Измерения выходного измерения проводили несколько человек и у всех он получился в пределах 0,47- 0,5 Ом."Жить не жить без ОООС" что за догмы? Вы уже постигли все тонкости передачи и усиления музыки? Есть задача - ее решают с помощью ОООС в том числе. Если акустика требует низкого Rout - то никуда вы не денетесь - либо реальный класс "А" либо ОООС. И не нужно начинать песни про ИТУН и прочую галиматью. Заявлено 0.47 Ом - как получили, как измерили? Вы хоть эквивалентную схему каскада с включением "цирклотрон" сможете вычертить?
Написано же , что в УНЧ нет ёмкостей, а в БП есть. В первом варианте стоит
20 000 мкФ на каждый составной транзистор. Во втором варианте - по 10 000 мкФ и после них 4 стабилизатора на полевых транзисторах.
И озвучьте, пожалуйста, недостатки. Очень интересно.
Вот как включен там транзистор - как ОК или ОЭ?
Из недостатков - плавающее питание, сложность контроля и установки ТП, сложность контроля и установки нуля по постоянке в нагрузке. Сложность контроля экстра тока выхода для контроля и защиты АС. Нет, вообще все это решаемо - но нетривиально и за счет серьезного усложнения схемы.
Если не отслеживать и не сбалансировать ТП и постоянку (ноль на нагрузке) - то теряем основное теоретическое преимущество схемы - встречную компенсацию нелинейности выходных транзисторов (и то при условии что транзисторы идеально подобраны).
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - VNV73 - 22-03-2019 00:29
(21-03-2019 21:16)AVM писал(а): Возьмите подробности схемы и посчитайте по ВАХ - ориентировочно более чем на порядок больше.Это легко измеряется в натуральных условиях. Зачем какие-то примерные прикидки?
У меня усилитель с ВК без ООС. Не поленился и измерил выходное сопротивление. На холостом ходу, выходное напряжение 2,2В на частоте 80Гц, при подключении нагрузки в 6 Ом, напряжение просаживается на 0,04-0,05В. Возьмите калькулятор и посчитайте.
Другой пример - промышленный NAD S300. ВК без ООС, две пары выходников, заявленный КД - 110 при 8 Ом нагрузки, что примерно соответствует 0,08 Ом выходного сопротивления. Соотвественно, с одной парой получается 0,16 Ом. О каких "порядках" идёт речь, не понимаю..
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - Кулибин - 22-03-2019 01:42
(19-03-2019 12:15)jpatay писал(а): Я уже слушаю два германца. Собранные по схеме цирклотрона без ОООС. Один с выходом на Дарлингтонах, другой - Шиклаи.У меня вопрос, как закреплены выходные транзисторы на радиаторах на фото №4?
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - AVM - 22-03-2019 07:55
(22-03-2019 00:29)VNV73 писал(а): Это легко измеряется в натуральных условиях. Зачем какие-то примерные прикидки?Нет нет, стоп стоп стоп, ВК неохваченный ОС и усилитель без ОС - это сильно две большие разницы. Кроме всего, структура выходного каскада ОК ОЭ какая?
У меня усилитель с ВК без ООС. Не поленился и измерил выходное сопротивление. На холостом ходу, выходное напряжение 2,2В на частоте 80Гц, при подключении нагрузки в 6 Ом, напряжение просаживается на 0,04-0,05В. Возьмите калькулятор и посчитайте.
Другой пример - промышленный NAD S300. ВК без ООС, две пары выходников, заявленный КД - 110 при 8 Ом нагрузки, что примерно соответствует 0,08 Ом выходного сопротивления. Соотвественно, с одной парой получается 0,16 Ом. О каких "порядках" идёт речь, не понимаю..
Если ОК , то выходное сопротивление и будет низкое, ибо он охвачен 100% внутренней ОС. А вот с ОЭ все совсем по другому, есть расчетные формулы связанные с рабочей точкой (ток покоя) и Бэтой транзистора. Выходной каскад "не охваченный ОООС" - а как в нем компенсируется нелинейность транзисторов и/или их не комплементарность? - да никак, КНИ более 1 процента - ну нравиться слушайте. Теперь по топику (цирклотрон) вот как там включены выходные транзисторы - ОЭ или ОК?
Да и еще, вы при измерении Rout, подключите не акустику 6Ом на частоте 80Гц (это слишком просто), а безиндуктивный резистор 4 Ом, да на 20Гц, да еще на номинальной выходной мощности - вот тогда посмотрим какое будет реальное Rout.
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - jpatay - 22-03-2019 08:25
(22-03-2019 01:42)Кулибин писал(а): У меня вопрос, как закреплены выходные транзисторы на радиаторах на фото №4?Через слюду и сверху текстолит.
[attachment=1078370]
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - Alex_Dnepr - 22-03-2019 09:34
На всякий случай напомню, что при измерении эр аут собственно усилителя, нужно исключать из схемы измерения контакты реле защиты АС (в лучшем случае - 0,02...0,1 Ом), а сопротивление измерительных проводников д.б. пренебрежительно мало.
(22-03-2019 07:55)AVM писал(а): Да и еще, вы при измерении Rout, подключите не акустику 6Ом на частоте 80Гц (это слишком просто), а безиндуктивный резистор 4 Ом, да на 20Гц, да еще на номинальной выходной мощности - вот тогда посмотрим какое будет реальное Rout.Конечно же, измерения Rout усилителя выполняются не на акустике, с её реактивностью, и непонятно каким именно Z на частоте измерения, а на эквиваленте нагрузки в виде активного сопротивления. На НЧ безындуктивный - совершенно не обязательно. Хоть бы и ПЭВ. На номинальной мощности или на 10% - без разницы. Меньшие мощности выбирают из соображений безопасности для усилителя, либо не вогнать в ограничение без нагрузки (в случае высокого Rout) и исказить результаты измерений.
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - jpatay - 22-03-2019 09:57
(21-03-2019 22:30)AVM писал(а): Из недостатков - плавающее питание, сложность контроля и установки ТП, сложность контроля и установки нуля по постоянке в нагрузке. Сложность контроля экстра тока выхода для контроля и защиты АС. Нет, вообще все это решаемо - но нетривиально и за счет серьезного усложнения схемы.Из практики, скажу о преимуществах данной схемы. При включении холодного усилителя и до выхода на рабочий ток покоя - 350 мА, девиация нуля в пределах - 3 мВ. Усилитель выходит на рабочий ток покоя через 1 мин. Ноль на выходе, как и ток покоя очень стабильны. Слушал на средней громкости 2 часа, ток покоя стоял, как вкопанный - 350 мА. При увеличении мощности ток возрастал, как никак режим АБ, но при уменьшении громкости, ток опять становился на прежнее состояние - 350 мА.
Если не отслеживать и не сбалансировать ТП и постоянку (ноль на нагрузке) - то теряем основное теоретическое преимущество (и то при условии что транзисторы идеально подобраны).
При включении и выключении цирклотрона хлопков нет. Схема защиты с отвязкой от "земли" простая, как двери.
[attachment=1078391]
При перегорании одного предохранителя или обрыве одного питания, через динамик течёт ток покоя, что не очень опасно, если вовремя выключить усилитель. Как правило, если перегорает один предохранитель, тогда моментально горит и другой. Несколько раз у меня такое было при макетировании. Динамик оставался неповреждённым, но защита, конечно, не помешает.
И ещё, это первая схема цирклотрона на германиевых транзисторах. Других таких схем не найдёте. Кстати, очень хорошо эта схема показала себя и кремниевых транзисторах.
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - VNV73 - 22-03-2019 11:17
(22-03-2019 07:55)AVM писал(а): Нет нет, стоп стоп стоп, ВК неохваченный ОС и усилитель без ОС - это сильно две большие разницы. Кроме всего, структура выходного каскада ОК ОЭ какая?Изначально включение транзисторов ВК никак вами не оговаривалось и к тому-же, на выходное сопротивление оказывает влияние именно сам ВК, поэтому, без разницы весь усилитель не охвачен ООС или только ВК.
(22-03-2019 07:55)AVM писал(а): Выходной каскад "не охваченный ОООС" - а как в нем компенсируется нелинейность транзисторов и/или их не комплементарность? - да никак, КНИ более 1 процента - ну нравиться слушайте.Андрей, мне кажется, что неоднократное желание вернуться к обсуждению бешенных Кг безООСников, у вас носит сезонный характер.
Ну сколько можно?
Ещё раз выложу результаты обмеров своего усилителя:
[attachment=1078402]
(22-03-2019 07:55)AVM писал(а): Да и еще, вы при измерении Rout, подключите не акустику 6Ом на частоте 80Гц (это слишком просто), а безиндуктивный резистор 4 Ом, да на 20Гц, да еще на номинальной выходной мощности - вот тогда посмотрим какое будет реальное Rout.Сразу видно человека, который ежедневно измеряет выходное сопротивление усилителей
Вы как измерять напряжение на 20Гц будете? Ну что-бы не плюс-минус трамвайная остановка, а с точностью до младшего разряда на мультиметре, хотя-бы. Вообще-то, обычно, так низко никто не меряет. У того-же НАДа S300 измерения проводят на 50Гц.
Но, поскольку я действительно, в роли эквивалента нагрузки, использовал АС (лень было искать нагрузочные резисторы), то дабы избежать попадания на резонансы, решено было поднять частоту до 80Гц. По причине использования АС и выходное напряжение было небольшим, потому как оно довольно громко гудело.
При изменении выходного напряжения от 1,3В до 2,2В, увеличения выходного сопротивления не происходило. Я не вижу причин роста выходного сопротивления, при росте тока через ВК. Желания заниматься измериловкой, чтобы доказать что-то конкретно вам, не имею ни малейшего.
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - gervej - 22-03-2019 20:48
(19-03-2019 12:15)jpatay писал(а): Я уже слушаю два германца. Собранные по схеме цирклотрона без ОООС. Один с выходом на Дарлингтонах, другой - Шиклаи.Очень интересно!!!
Д3 - полностью собранный германиевых тразисторах макетный вариант. АЧХ: 15 Гц - 600 кГц (-3 дБ). Спад частоты наблюдается до 1,3 мГц. Мощность ср. кв. - 18 Вт (4 Ом) и 13 Вт (9,1 Ом). Rout - 0.47 Ом.
В схеме УНЧ ёмкостей нет, только на входе стоит "плёнка".
Второй цирклотрон Шиклаи имеет линейную АЧХ : 5 Гц - 100 кГц. Мощность такая же.
Усилители работают в классе "А". Ток покоя 300 - 400 мА.
Схемы находятся здесь:
http://devicemusic.ucoz.ru/forum/6
А как со звуком?
Как воспроизводит сложные жанры БСО, Рок?
Германий слышен в звуке?
На Ютубе джазовый вокал, но запись неважная. Видно что работает, и только.
Поделитесь впечатлением...
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - jpatay - 22-03-2019 21:38
(22-03-2019 20:48)gervej писал(а): А как со звуком?Слушаю всё от классики до рока. До этого был германец Ge-25 с ОООС, тоже схема Сергея. А ещё раньше - ламповые усилители.
Как воспроизводит сложные жанры БСО, Рок?
Германий слышен в звуке?
Цирклотрон переваривает все жанры. Сочный, живой и детальный звук. Кремний звучит сухо по сравнению с германием. А басы германий отыгрывает по полной.
Жена недавно сказала мне:" Что-то я на старости стала понимать английский язык слушая музыку. Раньше такого не было."
Вот и весь ответ. Удачное соединение схемного решения и германиевых транзисторов.
Сейчас услышал на старых записях новые звуки, которых раньше не слышал. Сейчас слышно хорошо бэк вокал, если он звучит не громко. Та что там говорить, надо собрать и слушать. Уже 6 человек собрало и все довольны. Это только те, что на форуме заявили о себе.
Сейчас разрабатывается моно-плата, чтобы проводов было как можно меньше. Будем делать заказ плат в Китае. Вот незаконченный ещё набросок.
http://devicemusic.ucoz.ru/_fr/2/s3382699.jpg
На ней размещено всё, только провода от транса нужно присоединить.
Запись не важная, фотоаппарат Сони старенький. Цель была одна, правильно сказано, чтобы показать, что усилитель работает.
Есть у этой схемы цирклотрона ещё два больших преимущества. Нет сквозных токов и возбудов во всё диапазоне частот, вплоть до 1 мГц.
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - Кулибин - 22-03-2019 23:42
(22-03-2019 08:25)jpatay писал(а): Через слюду и сверху текстолит.Уважаемый коллега, вы меня извините, но очень похоже на то, что там не правильно сделано. Нужно обойтись без того текстолита, и использовать стандартное крепление. И ещё, транзисторы выводами в радиатор и наружу?
Фото мелкое, не могу разсмотреть.