(21-03-2019 07:37)AVM писал(а):  Там "другая физика" у Святослава и Ко. И другая математика, так что бесполезно.

Там совсем другая схема ...

(21-03-2019 08:02)Svjatoslav писал(а):  Не секрет, что многая современная фирмА устанавливает оптимальные токи покоя в своих усилителях, выпускаемых под под грифом "класс А".
А фактически они класса "АВ" с большим током покоя, если считать номинальную нагрузку чисто активной.
Но если копнуть глубже и посмотреть на реактивность этой самой нагрузки, с увеличением импеданса подчас в разы, на большей части диапазона, то они не сильно согрешили.

Если копнуть глубже, то Вы занимаетесь пустословием.

Есть вполне устоявшаяся терминология, ну – термин был использован ошибочно. Что может быть проще – признать этот факт, сделать необходимые уточнения. Все – вопрос закрыт.

Нет, Вы упорно пытаетесь доказать, притягивая какие-то факты за уши, что все вокруг козлы.

Евгений, в каком классе будут работать упомянутый усилители, при работе на нагрузку 100 Ом?
Дайте прямой, простой и чёткий ответ.

Если класс А (без отсечки) существует при 18Вт/4 Ома (амплитудное значение тока нагрузки - 3А), то ток покоя должен быть не менее 1,5 А.
Для нагрузки 100 Ом, при Рвых = 18 Вт, в кл. А ток покоя должен быть ≥ 300 мА (амплитудное значение тока в нагрузке - 600 мА). Правда, при этом, амплитудное значение напряжения на нагрузке (100 Ом) должно составлять 60 В (где взять?).
Сергей, видимо, не спорит с определениями, а говорит о принципе достаточности (хоть и субъективно это). И при Rн 4 Ома, и токе покоя 400 мА класс "А" это уже 1,3 Вт выходной мощности. Мне вот двухваттного усилителя - за глаза и уши. В своих транзисторных усилителях АВ всегда насколько возможно повышал ток покоя, и наслаждался первым Ваттом кл. А

(21-03-2019 10:24)Svjatoslav писал(а):  Евгений, в каком классе будут работать упомянутый усилители, при работе на нагрузку 100 Ом?
Дайте прямой, простой и чёткий ответ.

Начальные условия приведены в посте #1526, прочтите, что там написано еще раз и где там пишется про 100Ом.

На этом, позвольте откланяться.

Пост #1526

Цитата:Мощность ср. кв. - 18 Вт (4 Ом) и 13 Вт (9,1 Ом). Rout - 0.47 Ом.
В схеме УНЧ ёмкостей нет, только на входе стоит "плёнка".
Усилители работают в классе "А". Ток покоя 300 - 400 мА.

Интересно откуда "Rout - 0.47 Ом" если нет ОООС?
Ну и далее - как это нет емкостей А что емкости питания к усилителю не имеют отношения?
И судя по фото их там "кот наплакал" что странно для усилителя с заявленным классом "А".

И еще момент, для неофитов. Ничего магического в схемах цирклотронов нет. У него есть одно единственное заметное достоинство - применение в плечах усиления однотипных по проводимости транзисторов, причем такое включение приводит к встречной компенсации нелинейности. Все, на этом преимущества заканчивается - все остальное как для обычных схем и Rout и глубина фидбек и частотная коррекция и спектры искажений.
(но прибавляется куча недостатков).

(21-03-2019 20:56)AVM писал(а):  Пост #1526

Интересно откуда "Rout - 0.47 Ом" если нет ОООС?

А какое оно должно быть?

(21-03-2019 21:10)VNV73 писал(а):  А какое оно должно быть?

Возьмите подробности схемы и посчитайте по ВАХ - ориентировочно более чем на порядок больше.

(21-03-2019 20:56)AVM писал(а):  Пост #1526

Интересно откуда "Rout - 0.47 Ом" если нет ОООС?
Ну и далее - как это нет емкостей А что емкости питания к усилителю не имеют отношения?
И судя по фото их там "кот наплакал" что странно для усилителя с заявленным классом "А".
(но прибавляется куча недостатков).

Я смотрю Вы без ОООС жить не можете. Измерения выходного измерения проводили несколько человек и у всех он получился в пределах 0,47- 0,5 Ом.
Написано же , что в УНЧ нет ёмкостей, а в БП есть. В первом варианте стоит
20 000 мкФ на каждый составной транзистор. Во втором варианте - по 10 000 мкФ и после них 4 стабилизатора на полевых транзисторах.

И озвучьте, пожалуйста, недостатки. Очень интересно.

(21-03-2019 21:28)jpatay писал(а):  Я смотрю Вы без ОООС жить не можете. Измерения выходного измерения проводили несколько человек и у всех он получился в пределах 0,47- 0,5 Ом.
Написано же , что в УНЧ нет ёмкостей, а в БП есть. В первом варианте стоит
20 000 мкФ на каждый составной транзистор. Во втором варианте - по 10 000 мкФ и после них 4 стабилизатора на полевых транзисторах.

И озвучьте, пожалуйста, недостатки. Очень интересно.

"Жить не жить без ОООС" что за догмы? Вы уже постигли все тонкости передачи и усиления музыки? Есть задача - ее решают с помощью ОООС в том числе. Если акустика требует низкого Rout - то никуда вы не денетесь - либо реальный класс "А" либо ОООС. И не нужно начинать песни про ИТУН и прочую галиматью. Заявлено 0.47 Ом - как получили, как измерили? Вы хоть эквивалентную схему каскада с включением "цирклотрон" сможете вычертить?
Вот как включен там транзистор - как ОК или ОЭ?

Из недостатков - плавающее питание, сложность контроля и установки ТП, сложность контроля и установки нуля по постоянке в нагрузке. Сложность контроля экстра тока выхода для контроля и защиты АС. Нет, вообще все это решаемо - но нетривиально и за счет серьезного усложнения схемы.
Если не отслеживать и не сбалансировать ТП и постоянку (ноль на нагрузке) - то теряем основное теоретическое преимущество схемы - встречную компенсацию нелинейности выходных транзисторов (и то при условии что транзисторы идеально подобраны).

(21-03-2019 21:16)AVM писал(а):  Возьмите подробности схемы и посчитайте по ВАХ - ориентировочно более чем на порядок больше.

Это легко измеряется в натуральных условиях. Зачем какие-то примерные прикидки?
У меня усилитель с ВК без ООС. Не поленился и измерил выходное сопротивление. На холостом ходу, выходное напряжение 2,2В на частоте 80Гц, при подключении нагрузки в 6 Ом, напряжение просаживается на 0,04-0,05В. Возьмите калькулятор и посчитайте.

Другой пример - промышленный NAD S300. ВК без ООС, две пары выходников, заявленный КД - 110 при 8 Ом нагрузки, что примерно соответствует 0,08 Ом выходного сопротивления. Соотвественно, с одной парой получается 0,16 Ом. О каких "порядках" идёт речь, не понимаю..

(19-03-2019 12:15)jpatay писал(а):  Я уже слушаю два германца. Собранные по схеме цирклотрона без ОООС. Один с выходом на Дарлингтонах, другой - Шиклаи.

У меня вопрос, как закреплены выходные транзисторы на радиаторах на фото №4?

(22-03-2019 00:29)VNV73 писал(а):  Это легко измеряется в натуральных условиях. Зачем какие-то примерные прикидки?
У меня усилитель с ВК без ООС. Не поленился и измерил выходное сопротивление. На холостом ходу, выходное напряжение 2,2В на частоте 80Гц, при подключении нагрузки в 6 Ом, напряжение просаживается на 0,04-0,05В. Возьмите калькулятор и посчитайте.

Другой пример - промышленный NAD S300. ВК без ООС, две пары выходников, заявленный КД - 110 при 8 Ом нагрузки, что примерно соответствует 0,08 Ом выходного сопротивления. Соотвественно, с одной парой получается 0,16 Ом. О каких "порядках" идёт речь, не понимаю..

Нет нет, стоп стоп стоп, ВК неохваченный ОС и усилитель без ОС - это сильно две большие разницы. Кроме всего, структура выходного каскада ОК ОЭ какая?
Если ОК , то выходное сопротивление и будет низкое, ибо он охвачен 100% внутренней ОС. А вот с ОЭ все совсем по другому, есть расчетные формулы связанные с рабочей точкой (ток покоя) и Бэтой транзистора. Выходной каскад "не охваченный ОООС" - а как в нем компенсируется нелинейность транзисторов и/или их не комплементарность? - да никак, КНИ более 1 процента - ну нравиться слушайте. Теперь по топику (цирклотрон) вот как там включены выходные транзисторы - ОЭ или ОК?

Да и еще, вы при измерении Rout, подключите не акустику 6Ом на частоте 80Гц (это слишком просто), а безиндуктивный резистор 4 Ом, да на 20Гц, да еще на номинальной выходной мощности - вот тогда посмотрим какое будет реальное Rout.

(22-03-2019 01:42)Кулибин писал(а):  У меня вопрос, как закреплены выходные транзисторы на радиаторах на фото №4?

Через слюду и сверху текстолит.
   

На всякий случай напомню, что при измерении эр аут собственно усилителя, нужно исключать из схемы измерения контакты реле защиты АС (в лучшем случае - 0,02...0,1 Ом), а сопротивление измерительных проводников д.б. пренебрежительно мало.

---

(22-03-2019 07:55)AVM писал(а):  Да и еще, вы при измерении Rout, подключите не акустику 6Ом на частоте 80Гц (это слишком просто), а безиндуктивный резистор 4 Ом, да на 20Гц, да еще на номинальной выходной мощности - вот тогда посмотрим какое будет реальное Rout.

Конечно же, измерения Rout усилителя выполняются не на акустике, с её реактивностью, и непонятно каким именно Z на частоте измерения, а на эквиваленте нагрузки в виде активного сопротивления. На НЧ безындуктивный - совершенно не обязательно. Хоть бы и ПЭВ. На номинальной мощности или на 10% - без разницы. Меньшие мощности выбирают из соображений безопасности для усилителя, либо не вогнать в ограничение без нагрузки (в случае высокого Rout) и исказить результаты измерений.

(21-03-2019 22:30)AVM писал(а):  Из недостатков - плавающее питание, сложность контроля и установки ТП, сложность контроля и установки нуля по постоянке в нагрузке. Сложность контроля экстра тока выхода для контроля и защиты АС. Нет, вообще все это решаемо - но нетривиально и за счет серьезного усложнения схемы.
Если не отслеживать и не сбалансировать ТП и постоянку (ноль на нагрузке) - то теряем основное теоретическое преимущество (и то при условии что транзисторы идеально подобраны).

Из практики, скажу о преимуществах данной схемы. При включении холодного усилителя и до выхода на рабочий ток покоя - 350 мА, девиация нуля в пределах - 3 мВ. Усилитель выходит на рабочий ток покоя через 1 мин. Ноль на выходе, как и ток покоя очень стабильны. Слушал на средней громкости 2 часа, ток покоя стоял, как вкопанный - 350 мА. При увеличении мощности ток возрастал, как никак режим АБ, но при уменьшении громкости, ток опять становился на прежнее состояние - 350 мА.

При включении и выключении цирклотрона хлопков нет. Схема защиты с отвязкой от "земли" простая, как двери.
   

При перегорании одного предохранителя или обрыве одного питания, через динамик течёт ток покоя, что не очень опасно, если вовремя выключить усилитель. Как правило, если перегорает один предохранитель, тогда моментально горит и другой. Несколько раз у меня такое было при макетировании. Динамик оставался неповреждённым, но защита, конечно, не помешает.

И ещё, это первая схема цирклотрона на германиевых транзисторах. Других таких схем не найдёте. Кстати, очень хорошо эта схема показала себя и кремниевых транзисторах.

(22-03-2019 07:55)AVM писал(а):  Нет нет, стоп стоп стоп, ВК неохваченный ОС и усилитель без ОС - это сильно две большие разницы. Кроме всего, структура выходного каскада ОК ОЭ какая?

Изначально включение транзисторов ВК никак вами не оговаривалось и к тому-же, на выходное сопротивление оказывает влияние именно сам ВК, поэтому, без разницы весь усилитель не охвачен ООС или только ВК.

(22-03-2019 07:55)AVM писал(а):  Выходной каскад "не охваченный ОООС" - а как в нем компенсируется нелинейность транзисторов и/или их не комплементарность? - да никак, КНИ более 1 процента - ну нравиться слушайте.

Андрей, мне кажется, что неоднократное желание вернуться к обсуждению бешенных Кг безООСников, у вас носит сезонный характер.
Ну сколько можно?
Ещё раз выложу результаты обмеров своего усилителя:

   

(22-03-2019 07:55)AVM писал(а):  Да и еще, вы при измерении Rout, подключите не акустику 6Ом на частоте 80Гц (это слишком просто), а безиндуктивный резистор 4 Ом, да на 20Гц, да еще на номинальной выходной мощности - вот тогда посмотрим какое будет реальное Rout.

Сразу видно человека, который ежедневно измеряет выходное сопротивление усилителей
Вы как измерять напряжение на 20Гц будете? Ну что-бы не плюс-минус трамвайная остановка, а с точностью до младшего разряда на мультиметре, хотя-бы. Вообще-то, обычно, так низко никто не меряет. У того-же НАДа S300 измерения проводят на 50Гц.
Но, поскольку я действительно, в роли эквивалента нагрузки, использовал АС (лень было искать нагрузочные резисторы), то дабы избежать попадания на резонансы, решено было поднять частоту до 80Гц. По причине использования АС и выходное напряжение было небольшим, потому как оно довольно громко гудело.
При изменении выходного напряжения от 1,3В до 2,2В, увеличения выходного сопротивления не происходило. Я не вижу причин роста выходного сопротивления, при росте тока через ВК. Желания заниматься измериловкой, чтобы доказать что-то конкретно вам, не имею ни малейшего.

(19-03-2019 12:15)jpatay писал(а):  Я уже слушаю два германца. Собранные по схеме цирклотрона без ОООС. Один с выходом на Дарлингтонах, другой - Шиклаи.
Д3 - полностью собранный германиевых тразисторах макетный вариант. АЧХ: 15 Гц - 600 кГц (-3 дБ). Спад частоты наблюдается до 1,3 мГц. Мощность ср. кв. - 18 Вт (4 Ом) и 13 Вт (9,1 Ом). Rout - 0.47 Ом.
В схеме УНЧ ёмкостей нет, только на входе стоит "плёнка".
Второй цирклотрон Шиклаи имеет линейную АЧХ : 5 Гц - 100 кГц. Мощность такая же.
Усилители работают в классе "А". Ток покоя 300 - 400 мА.
Схемы находятся здесь:
http://devicemusic.ucoz.ru/forum/6

Очень интересно!!!
А как со звуком?
Как воспроизводит сложные жанры БСО, Рок?
Германий слышен в звуке?
На Ютубе джазовый вокал, но запись неважная. Видно что работает, и только.

Поделитесь впечатлением...

(22-03-2019 20:48)gervej писал(а):  А как со звуком?
Как воспроизводит сложные жанры БСО, Рок?
Германий слышен в звуке?

Слушаю всё от классики до рока. До этого был германец Ge-25 с ОООС, тоже схема Сергея. А ещё раньше - ламповые усилители.
Цирклотрон переваривает все жанры. Сочный, живой и детальный звук. Кремний звучит сухо по сравнению с германием. А басы германий отыгрывает по полной.
Жена недавно сказала мне:" Что-то я на старости стала понимать английский язык слушая музыку. Раньше такого не было."
Вот и весь ответ. Удачное соединение схемного решения и германиевых транзисторов.
Сейчас услышал на старых записях новые звуки, которых раньше не слышал. Сейчас слышно хорошо бэк вокал, если он звучит не громко. Та что там говорить, надо собрать и слушать. Уже 6 человек собрало и все довольны. Это только те, что на форуме заявили о себе.
Сейчас разрабатывается моно-плата, чтобы проводов было как можно меньше. Будем делать заказ плат в Китае. Вот незаконченный ещё набросок.
http://devicemusic.ucoz.ru/_fr/2/s3382699.jpg
На ней размещено всё, только провода от транса нужно присоединить.

---

Запись не важная, фотоаппарат Сони старенький. Цель была одна, правильно сказано, чтобы показать, что усилитель работает.

---

Есть у этой схемы цирклотрона ещё два больших преимущества. Нет сквозных токов и возбудов во всё диапазоне частот, вплоть до 1 мГц.

(22-03-2019 08:25)jpatay писал(а):  Через слюду и сверху текстолит.

Уважаемый коллега, вы меня извините, но очень похоже на то, что там не правильно сделано. Нужно обойтись без того текстолита, и использовать стандартное крепление. И ещё, транзисторы выводами в радиатор и наружу?
Фото мелкое, не могу разсмотреть.