+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Нужен саб. (/thread-55536.html)
RE: Нужен саб. - Гаруспик - 18-07-2012 23:52
У меня саб на скане именно с металлическим диффузором. Конечно, чем меньше всяких коррекций тем лучше. Для сабового диапазона металл идеален.
Если саб имеет в ЗЯ срез 35-40 гц, то это идеал для типовой комнаты. Ниже и не надо. Но идеал этот без коррекции добивается либо Scan Speak 23w (больше я таких динов не знаю), либо огромным ящиком и огромным дином.
Аккутоны в пол цены продают? )) Свистните мне, когда это произойдет. Пока что на мадисаунд скидка только на одну модель. Некоторые аккутоны имеют такие параметры, что у меня челюсть падает. Например 8'' с резонансной частотой 21 гц, qts 0.2 и чуйкой 92 дб. Просто лучший в мире динамик для компактной трехполоски. Увы, более 1000$\шт.
Просто ими тяжело пользоваться нубам.
RE: Нужен саб. - VNV73 - 19-07-2012 10:43
(18-07-2012 23:28)AlexanderTD писал(а): Почему-то все самые лучшие (признанные) проекты известных разработчиков как правило на "бумаге", это тоже не просто так... На эту тему вот тут хороший материал (англ) - посмотрите график и наведите мышку на него (он меняется) - это сравнение Seas L18 и C18 которые идентичны за исключением материала диффузора:Вы наверное не совсем правильно меня поняли. Когда я писал о выгодности алюминия, в качестве материала для диффузора, то имел ввиду не весь спектр выпускаемых динамиков от мала до велика, а конкретно вуферов и сабвуферов. Ваш обзор касается восьмидюймового мидбасовика, который роботает и на средних частотах и у которого невысокие хода и площадь диффузора. То что для мидбаса бумага - это хорошо, никто не оспаривает.
http://www.rjbaudio.com/Audiofiles/cone%20materials.html
Но, увеличьте бумажному дину объёмное смещение и картина не будет такой жизнерадостной, как на графиках, как только диффузор из-за недостаточной жесткости и большой площади начнёт "ломаться" при больших ходах, сразу вырастут и искажения.
Максимальная жесткость диффа - это самое главное, насколько я сумел понять изучая данную тему, для минимума вносимых сабвуферным динамиком искажений. У Пирлесов есть дорогие линейки бумажных сабвуферных динамиков, но там не просто бумага, а армированная волокнами древесины. Кроме того, предполагаю, что в рамках одного изготовителя, в более старших моделях не принято применять ущербные для звука технологии.
Да и если обратиться к графикам из ссылки, то даже на таких сравнительно маленьких динамиках, в интересующем нас диапазоне частот(20-100Гц), преимущества бумаги далеко не очевидны. Главный выигрыш бумаги - более низкий уровень второй гармоники, но она как известно, отлично маскируется основным тоном. А вот в отношении нечётных гармоник, более слышимых ухом, преимущество за люминием.
RE: Нужен саб. - AlexanderTD - 19-07-2012 11:15
(19-07-2012 10:43)VNV73 писал(а): Да и если обратиться к графикам из ссылки, то даже на таких сравнительно маленьких динамиках, в интересующем нас диапазоне частот(20-100Гц), преимущества бумаги далеко не очевидны. Главный выигрыш бумаги - более низкий уровень второй гармоники, но она как известно, отлично маскируется основным тоном. А вот в отношении нечётных гармоник, более слышимых ухом, преимущество за люминием.В общем да, учитывая желаемый диапазон частот - жесткость диффузора здесь может оказаться важнее... Я просто чаще мыслю о басовике как о НЧ секции которая должна играть еще и до 220-300...
Странно что не получили широкого применения полимерные (композитные) материалы - наполненные системы могут иметь все преимущества алюминия при меньшей массе и без свойственных металлам проблем...
Гаруспик, я вроде видел раньше там два разных аккутона...Я и говорю что они класные, но в проектах о которых читал - там все почему-то за голову хватались как же их склеить, нубы наверное
RE: Нужен саб. - VNV73 - 19-07-2012 11:28
(18-07-2012 23:52)Гаруспик писал(а): Но идеал этот без коррекции добивается либо Scan Speak 23w (больше я таких динов не знаю), либо огромным ящиком и огромным дином.Он? http://audio-hi.fi/ru/scan-speak_23w-4557t00-p-209.html
RE: Нужен саб. - Гаруспик - 19-07-2012 11:48
Да, он.
RE: Нужен саб. - VNV73 - 19-07-2012 12:10
(19-07-2012 11:48)Гаруспик писал(а): Да, он.Спикершоп 35Гц ему по-3дБ насчитал. Очень неплохо. Даже чуть лучше, чем у 30W двенашки.
Единственное, что смущает, максимальный SPL у него в ЗЯ не очень большой будет, с учетом малой площади диффузора и низкой чуйки.
RE: Нужен саб. - Гаруспик - 19-07-2012 12:24
Максимальный spl от чуйки не зависит. Мы же это уже обсудили. Только от площади диффузора и его хода. Давайте не будем нубить опять?
Максимальный spl этого динамика примерно равен двенашке peerless sls.
Для очень забойной дискотеки в 25 кв.м. хватает с лихвой. Я вас уверяю.
RE: Нужен саб. - groove - 19-07-2012 12:29
(18-07-2012 23:28)AlexanderTD писал(а):аккутон - лучшие дины из нынесуществующих.(18-07-2012 21:02)VNV73 писал(а): "Для минимально фазовой системы есть однозначная связь между реакцией на импульс и АЧХ. Увеличивая крутизну ФВЧ (неважно как фильтром на входе усилителя или сделав ФИ вместо ЗЯ) - вы ухудшаете переходный процесс. Но при этом, у вас при том же звуковом давлении в рабочей полосе меньше искажения.Все верно и наверное в неком идеальном мире все было бы пошито 1-м порядком, на практике - компромис нечасто удается достичь и 2-м (если за результат работы системы брать графики искажений, ачх, направленности и т.д.). По крайней мере такое мнение я вижу у разработчиков которым доверяю с огромным опытом и широким признанием.
Везде компромиссы. "
Цитата:Практически все топовые вуферы SEAS, Scan-Speak, Peerless -имеют алюминиевый диффузор. Думаю это не просто так.Почему-то все самые лучшие (признанные) проекты известных разработчиков как правило на "бумаге", это тоже не просто так... На эту тему вот тут хороший материал (англ) - посмотрите график и наведите мышку на него (он меняется) - это сравнение Seas L18 и C18 которые идентичны за исключением материала диффузора:
http://www.rjbaudio.com/Audiofiles/cone%20materials.html
Есть еще керамические динамики (accuton и т.д.) которые имеют существенные преимущества при еще более страшных недостатках побороть которые (из того что я читал) целая проблема. В результате - большие скидки на accuton на madisound, скоро за пол цены пойдут
П.С. уже все, распродали, похоже не так уж и долго лежат
к ним еще близится немецкий Итон.
Имею уже 4 года Ас на аккутонах - за все время никто, ниразу из слушавших критикофф не сказал и плохого слова.
ПС: а где по пол цены продают? куплю еще пару комплектов...
(19-07-2012 11:15)AlexanderTD писал(а): Гаруспик, я вроде видел раньше там два разных аккутона...Я и говорю что они класные, но в проектах о которых читал - там все почему-то за голову хватались как же их склеить, нубы наверноеэто точно... молча брать и клеить
http://www.humblehomemadehifi.com/download/Humble%20Homemade%20Hifi_Cup-a-Soup_copy.pdf
RE: Нужен саб. - VNV73 - 19-07-2012 13:25
(19-07-2012 12:24)Гаруспик писал(а): Максимальный spl от чуйки не зависит. Мы же это уже обсудили. Только от площади диффузора и его хода. Давайте не будем нубить опять?Я вообще-то, имел ввиду значение SPL ограниченное реальным ходом-мощностью дина. Ну ладно, не будем...
(19-07-2012 12:24)Гаруспик писал(а): Максимальный spl этого динамика примерно равен двенашке peerless sls.Sd*Xmax у Пирлеса в два раза больше, чем у Скана.
483,1*1,23(в см) против 232*1,3
Это если обходится без мощностных параметров.
RE: Нужен саб. - Гаруспик - 19-07-2012 13:38
Это если сравнивать с XXlS. Я же сказал - с SLS.
Все эти боязни про "не хватит давления" беспочвенны для подобных динамиков.
Ушки заболят гораздо раньше. Смотреть надо на другие параметры.
RE: Нужен саб. - AlexanderTD - 19-07-2012 14:22
(19-07-2012 12:29)groove писал(а): ПС: а где по пол цены продают? куплю еще пару комплектов...Сейчас вот эти остались со скидкой:
http://www.madisoundspeakerstore.com/approx-5-woofers/accuton-c90-6-089-5-ceramic-cone-woofer/midrange/
Эти получаются идут еще и в составе Soup Ceramique Mk2 у Tony Gee... эх, еще б на басовики скидка... Странно почему эти проекты "discontinued"
VNV73, будете в Киеве - заходите услышать 12" SB acoustics SB34NRX75-6 в 120 л. У меня оно в режиме постоянной переделки, но вроде играет
RE: Нужен саб. - VNV73 - 19-07-2012 14:23
(19-07-2012 13:38)Гаруспик писал(а): Это если сравнивать с XXlS. Я же сказал - с SLS.Пардон, не заметил.. Просто SLS вообще как вариант не рассматриваю.
(19-07-2012 13:38)Гаруспик писал(а): Все эти боязни про "не хватит давления" беспочвенны для подобных динамиков.Это всё мегаломания
Ушки заболят гораздо раньше. Смотреть надо на другие параметры.
Боюсь как-бы не мало было...На 23 Скан жаба душит, а между остальными десятками и двенашками разницы в цене практически нет. Поэтому склоняюсь больше к двенашкам, причем к тем, где больший расчетный объём бокса (55-60л).
Если тратиться, то раз.
По опыту прослушивания обычных колонок, где больше дин и ящик, там как правило и масштабнее звук. Именно масштаб звука, а не давление.
По сабам такого опыта прослушивания нет, но думаю здесь всё так же.
ЗЫ На audio-hi.fi лежат такие Пирлессы http://audio-hi.fi/ru/peerless_p835017-p-60.html
Буква Р перед названием очевидно подразумевает применение полипропиленового диффузора. По цене он на несколько сотен грн. дешевле своего алюминиевого собрата, при этом параметры Тиля-Смола у них идентичны (аж странно). Интересно насколько пострадал звук от смены диффузора.
RE: Нужен саб. - VNV73 - 19-07-2012 15:24
(19-07-2012 14:22)AlexanderTD писал(а): VNV73, будете в Киеве - заходите услышать 12" SB acoustics SB34NRX75-6 в 120 л. У меня оно в режиме постоянной переделки, но вроде играетСпасибо за приглашение. Но вряд ли получится им воспользоваться. Хотя..
А к данному динамику я давно присматриваюсь.
Программы ему АЧХ насчитывают, как у такого Скан_спика http://audio-hi.fi/ru/scan-speak_30w-4558t00-p-4.html
Но у Скана диффузор металлический при сопоставимой цене.
А почему объём такой большой? Вроде как для Qtc=0,7 меньший объем ящика нужен.
RE: Нужен саб. - AlexanderTD - 19-07-2012 15:52
(19-07-2012 15:24)VNV73 писал(а): А почему объём такой большой? Вроде как для Qtc=0,7 меньший объем ящика нужен.Не самый "компактный" динамик по корпусу - 0,7 у него получается где-то в 103-107, но это был мой первый самосбор потому хотелось поэксперементировать с объемом, а также копнуть глубже, думал мало будет
Кстати если планируете отталкиваться от ЗЯ то советовал бы попробовать вариовент(ПАС). Я пока только эксперементирую кустарно (с дырками), но на слух влияние очень значительное...Если правильно это дело подобрать должно быть хорошо...
RE: Нужен саб. - Гаруспик - 19-07-2012 15:52
Я считаю, что для музыки Sls лучше, чем XXLS. А для кино 2 SLS
У меня просто есть прямой опыт общения. Spl и герцы ещё не всё.
RE: Нужен саб. - VNV73 - 19-07-2012 16:34
(19-07-2012 15:52)AlexanderTD писал(а): Не самый "компактный" динамик по корпусу - 0,7 у него получается где-то в 103-107, но это был мой первый самосбор потому хотелось поэксперементировать с объемом, а также копнуть глубже, думал мало будетОпять спешка...
Я этот имел ввиду http://www.madisoundspeakerstore.com/approx-12-subwoofers/sb-acoustics-sb34swnrx-s75-12-woofer/ Вчера вечером как-раз его считал (разные программы насчитывают 43-53л)
А в том, что Вы указали, действительно огромный рекомендуемый объём ящика. Спикербилдер вообще 125л выдаёт.
(19-07-2012 15:52)Гаруспик писал(а): Я считаю, что для музыки Sls лучше, чем XXLS. А для кино 2 SLSКому верить? На зарубежных ресурсах в основном XXLS хвалят.
У меня просто есть прямой опыт общения. Spl и герцы ещё не всё.
На наших, когда речь о дешево и сердито, то SLS, когда вопрос в деньги не упирается, то XLS или XXLS.
А в чем его преимущество? И какой ему нужен объём ЗЯ?
Программы для этого дина 180л насчитывают.
RE: Нужен саб. - groove - 19-07-2012 23:23
(19-07-2012 14:22)AlexanderTD писал(а):он уже сделал вторую версию кроса для сендвича.(19-07-2012 12:29)groove писал(а): ПС: а где по пол цены продают? куплю еще пару комплектов...Сейчас вот эти остались со скидкой:
http://www.madisoundspeakerstore.com/approx-5-woofers/accuton-c90-6-089-5-ceramic-cone-woofer/midrange/
Эти получаются идут еще и в составе Soup Ceramique Mk2 у Tony Gee... эх, еще б на басовики скидка... Странно почему эти проекты "discontinued"
VNV73, будете в Киеве - заходите услышать 12" SB acoustics SB34NRX75-6 в 120 л. У меня оно в режиме постоянной переделки, но вроде играет
купил катухи ленту мундорф\резисторы и все никак не переделаю.
220-ый басовик у них суперский, вот только параллельный крос - портит всю картину. под 480-итон идеальный послед крос и отличные минигорбики в импедансе. поэтому можно на 8" керамику забить.
посмотрите итоны - там есть вкусного.
RE: Нужен саб. - VNV73 - 05-08-2012 01:10
Сегодня забрал заказанный на audio-hi.fi. динамик.
Остановился всё-таки на Scan-Speak 30W/4558T00 http://audio-hi.fi/ru/scan-speak_30w-4558t00-p-4.html
С доставкой и услугами "помощника" вышел 2400грн. На упаковке и дине написано Made in Denmark.
Пока ожидал динамик, рисовал печатку под оконечник, за основу которого взят Lanzar http://www.interlavka.narod.ru/nabor/nab300W.htm Планирую питать от напряжения +48В(прибл. 250Вт).
На подходе плата корректора. Не могу определиться по какому пути идти. То ли оставлять диапазон снизу как есть(37Гц по уровню -3дБ), то ли корректировать Линквицем.
С одной стороны есть желание иметь как можно меньше корректирующих каскадов, с другой стороны пишут, что Линквиц приводит в порядок фазо-частотную характеристику динамика http://cxem.net/sound/dinamics/dinamic51.php
RE: Нужен саб. - Гаруспик - 06-08-2012 00:10
Я поступил так - ввел переключатель кино\музыка. Для музыки ничего корректировать не надо, а для кино желательно дотянуть до 30 гц. Вобщем у меня по тумблеру корректор включался или отключался.
Но самое главное в электронике для саба - развитая возможность для интеграции с сателлитами.
Must have
- плавная регулировка фазы
- плавная регулировка частоты среза
- высоковольтный вход
Очень желателен простенький эквалайзер, которым можно задавить один горб и скомпенсировать один подъём. Причём регулироваться должна не только частота горба\впадины и глубина регулировки в дб, но "ширина" горба.
Ах да, если вы хотите запихнуть его в ящик меньше оптимального, то Линквиц обязателен. На качестве звука если добротность будет менее 1 это не отразится (при условии правильной коррекции)
RE: Нужен саб. - VNV73 - 06-08-2012 21:18
(06-08-2012 00:10)Гаруспик писал(а): Я поступил так - ввел переключатель кино\музыка. Для музыки ничего корректировать не надо,То есть Линквиц для музыки убираем, сабсоник, судя по всему также, а оставляем только узлы согласования с полочниками - фазовращалку и регулируемый ФНЧ. Правильно я понимаю?
(06-08-2012 00:10)Гаруспик писал(а): а для кино желательно дотянуть до 30 гц. Вобщем у меня по тумблеру корректор включался или отключался.Планирую 25Гц по -3дБ. Хочется и ниже, но тогда придётся жертвовать СПЛ.
(06-08-2012 00:10)Гаруспик писал(а): Но самое главное в электронике для саба - развитая возможность для интеграции с сателлитами.Всё в принципе понятно, окромя важности высоковольтного входа. В чем его преимущество? Я вообще хотел от него отказаться..
Must have
- плавная регулировка фазы
- плавная регулировка частоты среза
- высоковольтный вход
(06-08-2012 00:10)Гаруспик писал(а): Очень желателен простенький эквалайзер, которым можно задавить один горб и скомпенсировать один подъём. Причём регулироваться должна не только частота горба\впадины и глубина регулировки в дб, но "ширина" горба.Вот здесь http://interlavka.narod.ru/nabor/nabf005.htm описан параметрический эквалайзер для саба. Сразу хотел идти по такому пути, но сильно смущает тот факт, что частоту горбов и их добротность в реальных условиях придется устанавливать на слух, который не является идеальным инструментом для линеризации АЧХ. Если б был измерительный микрофон и анализатор, то можно было бы попробовать.
(06-08-2012 00:10)Гаруспик писал(а): Ах да, если вы хотите запихнуть его в ящик меньше оптимального, то Линквиц обязателен. На качестве звука если добротность будет менее 1 это не отразится (при условии правильной коррекции)Не, на досках я экономить не буду. Планируемая добротность ящика 0,68-0,7(где-то 53-56л).
При увеличении добротности ящика снижается звуковое давление, при одной и той же подводимой мощности и импульсная характеристика приобретает колебательный характер, а так же увеличивается крутизна спада на НЧ, что не есть гуд. Правда немного улучшается групповая задержка.
По поводу корректора Линквица. Читал, что типа главное достоинство его состоит не в коррекции АЧХ, а в нормализации ФЧХ динамика и поэтому он крайне необходим. Что думаете по этому поводу?