Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - Версия для печати +- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum) +-- Форум: Звук (/forum-3.html) +--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html) +--- Тема: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. (/thread-75633.html) Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 |
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - Amstrad - 30-11-2022 01:51 Спасибо за отзыв! Оригинал, разумеется, тот самый, _https://disk.yandex.ru/d/owKHQZNdlIxcRg Да, поднято 100 Гц, из-за недокоррекции в УЗ. Вместо 3180 мкс стоит 2240. Чтобы компенсировать потери в переходных ёмкостях. Также чуть поднят участок 6-10 кГц ( тоже +1 дб), но это скорей минус - лента получает большее подмагничивание от сигнала. Сегодня я построил график АЧХ по току записи и выровнял. СДП пока не применял. Разделение каналов на уровне конструкции высокое, им можно пренебречь. Отдельные скоростные операционники К574. В основном подмешивание идёт в головке. RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - AlTair_SPb - 30-11-2022 02:45 Шикарная тема Мальчики играются.... в садик завезли новую игрушку Есть о чём "потереть", другие карапузы уже невольно брови сдвинули глядя на забавы со стороны Тут блин, ранее записанную кассету некогда проверить на запись. А еще Акаянная девятка перестала калибровать и нормально писать. Даже включить не получается на пару часов и погонять хоть в перемотке/воспроизведении. Элементарно прогреть. RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - Avadon - 30-11-2022 11:23 VeschiiOleg, начну с главного - с базовой метрологии. (25-11-2022 16:08)VeschiiOleg писал(а): Является, но заниженным. Для слуха важны искажения всех гармоник ТНД или всех гармоник+шум СИНАД. Поэтому измерять надо отсекая 1 гармонику и измеряя всю грязь, что осталась, либо отсекая 1 гармонику и измеряя высшие третьеоктавными фильтрами. Именно так делают аппаратные ИНИ.За рубежом в начале 1970-х, а в СНГ на несколько десятилетий позже, в метрологии (и в других применениях) повсеместное развитие получили fractional octave band filters. Произошло это потому, что третьеоктавные фильтры СОВЕРШЕННО НЕПРИГОДНЫ ДЛЯ ТОЧНЫХ ИЗМЕРЕНИЙ 2-й гармоники и THD. А тем более для точных измерений малых величин искажений. Так, третьеоктавный фильтр по нормам первого класса точности, в полосе заграждения имеет затухание 45дБ (чуть менее 200раз) для частот с двукратным соотношением. Это означает, что измеритель нелинейных искажений (ИНИ) с таким фильтром отобразит коэффициент 2-й гармоники или THD равными около 0,5% даже при полном их отсутствии. Для третьего класса точности, затухание двукратных частот нормировано 26дБ (20раз), и такой ИНИ отобразит К2 или THD равными 5% даже при полном их отсутствии. Для трёхкратного соотношения частот, третьеоктавный фильтр первого класса точности имеет затухание около 56дБ (немного более 600раз), и такой ИНИ отобразит коэффициент 3-й гармоники около 0,16% даже при полном её отсутствии. Для трёхкратных частот, в третьем классе точности затухание около 36дБ (немного более 60раз), и такой ИНИ отобразит К3 около 1,6% даже при полном её отсутствии. Таковы реальные величины ошибок измерений. Но даже эти цифры справедливы при условии, что номиналы частотозадающих цепей аппаратных фильтров не изменились с течением времени. Для этого измериловку обязательно периодически поверяют. Это объяснение "на пальцах", как некоторые любят выражаться. (25-11-2022 16:08)VeschiiOleg писал(а): А где Вы увидели порнографию (даже интересно стало)Теперь понятно, где порнография? Не стоит застревать в прошлом веке. От 0,46% измеренных (с вашего фото) следует вычесть величину ошибки. Сколько получится? (25-11-2022 16:08)VeschiiOleg писал(а): Накоголовы уже тоже порнографические?Прекращайте. Они неплохие, но не лучшие. Исследования, блин... RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - VeschiiOleg - 30-11-2022 11:54 Вы не поняли самого главного... 1. Коэффициент искажений, шум и АЧХ в аудио измеряется исходя из особенностей слуха человека. Именно поэтому согласно МЭК рекомендовано измерять с помощью третьеоктавных фильтров (т.е полный коэфф.искажений с учетом 5-7 гармоник), либо согласно МККР (гораздо позже) с помощью высокодобротных ФВЧ, отсекая только 1ую гармонику (т.е по сути искажения + шум). В этом случае получается результат более адекватный слуховому восприятию. Так же с шумом, и так же с частоткой - есть особенности, которые надо соблюдать при измерениях. Никакой "ошибки" в приведенных результатах нет, а для тех, кто может засомневаться, я специально сделал фотографию измерений искажений этого же магнитофона в режиме "Источник", завтра выложу. Малые величины, примерно до 0,005%, такие ИНИ вполне могут отображать. 2. При измерении анализатором спектра, Кг зависит от величины сканирующего окна - чем оно уже, тем искажения получаются меньшими. Если взять в пределе при ширине окна стремящемся к нулю, мы получим нулевые икажения)))) Поэтому для получения правильных цифр, надо устанавливать правильные настройки, иначе можно намерять 0,1% или меньше, как в статье про катушечную ленту РМГ. RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - Amstrad - 30-11-2022 12:56 В детстве попалась книга В.Г. Борисова, там было написано как самому измерять нелинейность без специального измерителя нелинейных искажений. Предлагалось спаять заграждающий фильтр на основе колебательного контура со средней точкой из кондёров. А потом по формуле считать соотношение сигнала, и того что остаётся после фильтра. Я вместо контура сделал двойной Т-мост, и обнаружил, что при точном подборе деталей он режет основной тон на > -90 дб на частоте 1 кГц. Но на хороших усилителях даже от сигнала в 10В остаются микровольты после фильтра. Пришлось спаять внешний усилок к осциллу - наподобие того, что стоят в магнитофонах. И стало возможным не только мерить КНИ, но и наблюдать на экране продукты искажений. Например, видим синал трехкратной частоты, это третья гармоника, в которую впечатана вторая - они визуально отличимы, можно измерить амплитуду отдельно каждой, как на спектроанализаторе. Далее вычисляем среднее геометрическое каждой, учитывая коэффициент ослабления фильтром, делим на амплитуду входного сигнала, и получаем численное значение Kr (уже не помню всех подробностей - давно это было). Так я измерил искажения всего, что можно, и когда появился спектралаб - то оказалось, что ошибка не такая уж и большая. Только на осцилле наглядней немного - видно, какую форму имеют искажения. А это влияет на звук. В частности, было видно, почему 0.2% гармоник после ЦАП отчетливо слышны через ламповый усь с собственными искажениями 4%. RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - HighBias - 30-11-2022 13:00 (30-11-2022 11:54)VeschiiOleg писал(а): Вы не поняли самого главного...Вечный. Необучаем} Деревянный) Антон, не помнишь, маслоотбойные шайбы на тике V9000 должны быть? RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - VeschiiOleg - 30-11-2022 14:07 (30-11-2022 12:56)Amstrad писал(а): Предлагалось спаять заграждающий фильтр на основе колебательного контура со средней точкой из кондёров. А потом по формуле считать соотношение сигнала, и того что остаётся после фильтра.Да, это вот тот самый второй способ, о котором я написал выше. В конце 90х гг я разрабатывал комбинированный прибор для проводного вещания, в составе которого был псофометр МККР, измеритель переходных помех и ИНИ. Измерение искажений осуществлялось не РФ, а ФВЧ (в данном случае это непринципиально, т.к то, что слева от 1 гармоники нас не интересует, даже наоборот, даже лучше, если давятся НЧ, это получается аналог кнопки сабсоник-фильтра.) А вот само измерение проводилось вообще без фильтров гармоник - т.е одним широкополосным фильтром от 1ой гармоники до 20кГц. Грубо говоря измерялась вся грязь выше 1 гармоники с учетом шума. Ну и далее все это прступало в вычислитель которвй делил срекднеквадратичное напряжение грязи на напряжение полезного сигнала. По сути - SINAD. Здесь важно было только хорошо подавить 1ую гармонику и все после 20кГц. Для уверенной регистрации малых искажений - да, применялся малошумящий усилитель. Для правильного измерения малых величин на компьютере также применяются внешние РФ, а ширина сканирующего окна устанавливается в зависимости от частоты режекциии и времени развертки анализатора (как правило ФФТ=2^12=4096). При большем значении могут появиться т.н. динамические искажения приводящие к занижению измерения напряжения гармоники. Р.S. А по поводу альтернативных способов измерения искажений без ИНИ у меня самого есть статьи в журнале "Контрольно-измерительные приборы и системы" (КИПиС): в одном описан компенсационный метод на фазовращателе, в другом - двухчастотный, уже для анализатора. [attachment=1240584] [attachment=1240585] RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - HighBias - 30-11-2022 14:45 (30-11-2022 01:51)Amstrad писал(а): Оригинал, разумеется, тот самый, _https://disk.yandex.ru/d/owKHQZNdlIxcRgдааа... с таким звуком, не стоит даже и пытаться, догнать накамичи для сельской дискатеки наверно сойдет.. еще можно летучих мышей аэОрацией разгонять. RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - Amstrad - 30-11-2022 18:02 Таким - это каким? Было бы клёво, если бы Вы написали впечатления от звука объективно. Я же не Нак догнать пытаюсь, а получить магнитофон, пригодный для жизни. RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - Avadon - 30-11-2022 22:18 (27-11-2022 04:27)Amstrad писал(а): Убедили! Завтра переделаю.Если так хочется ровнее АЧХ в области 20кГц, то можно настроить C19L около 25кГц. Но повторюсь, что для записи музыки это в целом не лучшее решение, особенно с цифровых источников. (30-11-2022 01:51)Amstrad писал(а): Да, поднято 100 Гц, из-за недокоррекции в УЗ. Вместо 3180 мкс стоит 2240. Чтобы компенсировать потери в переходных ёмкостях.Полную схему Орели я не смотрел, поэтому вопрос - о потерях в каких переходных ёмкостях речь? За это в УЗ отвечает другая Тау - 7950мкс. Но она в Орели и так даже выше нормы. Это скорее вопрос к ГВ и УВ. Прочитайте про "НЧ-змейку" в головках. Советую также обратить внимание на номинал электролитов в эмиттерах входных транзисторов в моём варианте УВ. (30-11-2022 01:51)Amstrad писал(а): Отдельные скоростные операционники К574.Где и какие ОУ применены сейчас? (25-11-2022 16:08)VeschiiOleg писал(а): Накоголовы уже тоже порнографические?Продолжение. Не самые-самые, но безусловно - из массовых одни из лучших. Тем не менее, им также присущи искажения, как и любой ГЗ. Предположим, что измеренные искажения всего тракта УЗ+ГЗ+лента=0,46% при 0дБ, из них Кг УЗ=0,01%. Положим, что коэффициент искажений ГЗ при 0дБ такой же, как и у ленты. Вычисляем его по известной формуле. Таким образом, собственные искажения и ленты, и ГЗ составляют примерно по 0,32%. Чтобы в этом убедиться, достаточно использовать УЗ, ООС которого охватывает и ГЗ. Вы такой УЗ точно не делали, а не встречалось ли хотя бы упоминание? (26-11-2022 10:37)VeschiiOleg писал(а): в 90х гг, примерно в одно и тоже время с тов. Суховым, на своем модернизированном Маяке-231 (еще не Убийце) я протестировал очень большое кол-во кассет разных брендов.Помнится, кто-то из коллег-инженеров в сети обратил внимание любителей МЗ на то, что уважаемый Н.Е. в Атласе честно написал - он не измерял искажения кассет, а эмпирически рассчитал. Ибо он прекрасно понимал, что достоверно измерить их на Маяке с ГУ не представляется возможным. (26-11-2022 21:14)VeschiiOleg писал(а): Реальные муз. инструменты в привычном понимании искажений - "грязные" сами по себе. В особенности те, которые Вы назвали. Я когда-то увлекался снятием спектров звучания роялей разных марок: Стейнвей энд санз, Бекштейн, Форстер, Шредер, Блютнер, наша Заря и Лира... Очень интересные наблюдения, объясняющие различие в их звучании - а различаются они именно "грязью" - количеством, уровнем и взаимным соотношением гармоник и интермодов при воспроизведении одной т той же ноты или аккорда.Продолжение. Нет. Некоторые музыкальные инструменты, как и названные мною выше фагот, саксофон и др, одновременно излучают многотональный звук. Если послушать их вблизи, то оказывается, что они обладают весьма гармоничным и красивым, даже завораживающим звучанием. Излучаемые одновременно тона достаточно мощные, и не являются ни гармониками, ни интермодами - ведь такие призвуки имеют сравнительно малый уровень громкости. А записать и воспроизвести с высоким качеством такие инструменты совсем непросто, как раз в том числе и по причине обилия гармоник и интермодов. RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - VeschiiOleg - 01-12-2022 00:51 По поводу вычленения именно ленточных искажений из суммарных - согласен - задача нетривиальная, это сродни вычленению детонации на кассете из суммарной, снятой детонометром. Да, есть известные формулы, но в них входят трудноизмеримые составляющие, в частности искажения самих голов (ГВ и ГЗ), потому что их искажения отличаются от искажений активных элементов тракта по своей физике. Поэтому, разумеется, корректно можно говорить только об искажениях записывающего тракта с данной лентой. Но, производя измерения на одном и том же тракте, получить сравнительные результаты и выявить лидеров или аутсайдеров среди кассет вполне возможно. По поводу измерений H.Сухова - в Атласе приведены суммарные искажения одного и того же тракта (М-231), с каждой конкретной лентой в виде графиков спектров записи опорной частоты. По ним тоже нельзя говорить об абсолютном значении искажении самой ленты, но вполне можно проводить относительное сравнение. Лидером среди имеющихся у него лент 1 типа оказалась Сони HF, что подтверждается и моими измерениями. Однако лента ТДК Д более позднего модельного года дала еще лучшие результаты. По поводу нагрузки в ОС - в свое время собирал микросхемный УМЗЧ, где динамическая головка была именно в ОС! По поводу инструментов. Излучение многотонального звука происходит как при воспроизведении одной ноты (за счет гармоник, которые тоже можно считать "тонами"), так и при взятии аккорда (за счет одновременного звучания нескольких нот с их гармониками и их комбинациями, интермодами). Но гармоничность они приобретают именно тогда, когда имеют определенную музыкальную систематизацию, случайное воспроизведение нескольких нот может не дать гармонии. Характерный тембр каждого инструмента определяеют именно их гармоники, интермоды и передний фронт при звукоизвлечении ноты (это очень важно), а сам звуковой ряд составляют, разумеется, более мощные "основные тона". Говоря о "грязи", подразумевается лишь, что "основные тона" не настолько превышают паразитные (поэтому поставил их в кавычки, как и "грязь"), как в случае идеальных тональных сигналов, например генератора или синтезатора, (хотя на синтезаторе можно создать и весьма сложные по составу звуки, чем активно пользуются музыканты-электронщики) То, что воспроизвести живой инструмент сложно - согласен - именно потому что нужно точно воспроизвести не только основные тона, а все эти гармоники и интермоды, определяющие тембр инструмента! RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - Juliy - 01-12-2022 02:20 (01-12-2022 00:51)VeschiiOleg писал(а): По поводу нагрузки в ОС - в свое время собирал микросхемный УМЗЧ, где динамическая головка была именно в ОС!На поповке с 1985 года какое то время выпускали активные колонки С70, правда там была эмос, звучали очень не плохо. Значительно лучше чем С90. RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - VeschiiOleg - 01-12-2022 03:13 Да, такую знаю, но это немного другое - там не сам динамик в ОС стоял, а на катушке НЧ динамика стоял датчик и с него сигнал заводился в УМ (это была АС с встроенным УМ 50Вт) для компенсации искажения от паразитного "вкачивания" сигнала обратно на выход. RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - HighBias - 01-12-2022 04:41 (30-11-2022 18:02)Amstrad писал(а): Таким - это каким?Для начала стоит отрегулировать скорость в магнитофоне, неужели не замечате что на оцифровке, темп быстрее чем нужно. Вот таким, бубнящим, плоским и не интересным, с гипертрофированной ВЧ составляющей. Типа акустики С90 союз если её поставить на подоконник.. Сколько синтезаторов вы слышите на последней оцифровке, которую сейчас обсуждаем. Они все равнозначно участвуют в музыке? То есть слышны с равной громкостью? Слышите ли вы ауру, у инструментов на своей оцифровке? Вы сам как считаете, звук на последней вашей оцифровке - лёгкий, воздушный, голографичный просторный или бубнящий, скомканный но с доминирующими всегда и в любой момент, колкими тарелками непонятного происхождения (с-ссс - сыыык-сык-сс-сссс) ? Электроника 311с, тоже магнитофон пргодный для жизни.. Люди даже покупали его.. Но стоит ли ему подражать? RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - Avadon - 01-12-2022 10:15 (27-11-2022 13:26)Amstrad писал(а): Если без магнитофона стереобаза обычная, а после пропускания через него - наблюдается эффект расширения, то где-то что-то удачно подмешивается.Это из разряда выдуманных теорий цифро-аналогового звука. Также, как и улучшение качества звука после записи на деку. В реальности плохо отфильтрованные ВЧ-импульсы ЦАП, попадая в посредственный с точки зрения помехозащищённости усилитель (независимо от его цены), приводят к появлению искажений, в т.ч. фазовых, ухудшающих качество звучания именно данного усилителя, в т.ч. его стереопанораму. Пройдя через тракт З/В хорошей деки, представляющей для ВЧ-импульсов фильтр, полезный сигнал усиливается без подобных искажений. В целом звучание подобных усилителей действительно улучшается, несмотря на добавление небольших искажений и шумов ленты. (27-11-2022 13:26)Amstrad писал(а): испортить стереобазу гораздо проще. Неудачно скорректировав ВЧ после ГВ, выбрав резонанс в пределах слышимого диапазона. Уже сталкивался при замене головок. Источники звука как тараканы начинали расползаться...Да, хотя вариантов, как её испортить, гораздо больше. (30-11-2022 12:56)Amstrad писал(а): двойной Т-мостУ него полоса режекции слишком широкая. (30-11-2022 11:54)VeschiiOleg писал(а): Вы не поняли самого главного...Это устаревшая рекомендация МЭК. Именно об этом и написано выше - третьоктавные фильтры имеют недостаточную крутизну, чтобы отсечь основной тон (1-ю гармонику). Для точных измерений малых величин искажений требуются фильтры с более высокой крутизной характеристики. (30-11-2022 11:54)VeschiiOleg писал(а): 2. в статье про катушечную ленту РМГ.Можно ссылку на статью? В хорошем качестве. (30-11-2022 14:07)VeschiiOleg писал(а): комбинированный прибор для проводного вещания, в составе которого был псофометр МККР, измеритель переходных помех и ИНИНа какой именно элементной базе был реализован ИНИ? Какой минимальный предел измерения? (30-11-2022 14:07)VeschiiOleg писал(а): описан компенсационный метод на фазовращателеНе были знакомы с Иваном Тимофеевичем Акулиничевым? RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - VeschiiOleg - 01-12-2022 11:16 (01-12-2022 10:15)Avadon писал(а): Для точных измерений малых величин искажений требуются фильтры с более высокой крутизной характеристики.Да, но МЭК определяет мин. требования, т.е "не хуже". Ничто не мешает увеличить крутизну и соответственно глубину подавления. Главное, чтобы ширина полос была такая, чтобы потом правильно "накопить" сигнал (проинтегрировать) (01-12-2022 10:15)Avadon писал(а): Можно ссылку на статью?Ссылки нет, есть сама статья в пдф, если найду, могу прислать на почту. (01-12-2022 10:15)Avadon писал(а): На какой именно элементной базе был реализован ИНИ? Какой минимальный предел измерения?На чисто отечественной базе - ОУ К140УД25/26А (импортный аналог ОР27/37). Применен двухкаскадный ФВЧ с ПОС и некоторыми ноу-хау и двухкаскадный ФНЧ. За счет этого удалось получить хорошее подавление 1ой гармоники и всего того, что левее, около 80дБ (0,01%) и ограничение после 20кГц. По ТЗ требования по Кг были до 0,05% (для городского вещания больше не нужно), но ничего не мешало поставить и третий каскад. По шумам и усилению проходит даже для работы с напряжениями в доли-единицы вольт. Ну, а с учетом того, что можно подавать сигнал до 100В...))))) С Иваном Тимофеевичем, к сожалению, не знаком, хотя усилитель мощности радиокомплекса на базе его схемы сделан. RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - Sonor - 01-12-2022 11:22 (30-11-2022 13:00)HighBias писал(а): Антон, не помнишь, маслоотбойные шайбы на тике V9000 должны быть?На том что я смотрел вроде не было, но это было больше 10 лет назад, точно уже не вспомнить). А у тебя смотрю 9000, твой или строишь кому то? Хороша машинка, согласись. RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - Amstrad - 01-12-2022 13:47 (01-12-2022 04:41)HighBias писал(а): Для начала стоит отрегулировать скорость в магнитофоне, неужели не замечате что на оцифровке, темп быстрее чем нужно.Спасибо за отзыв, пока немного подумаю над полученной информацией. Но один вопрос сразу появился. Если паузы в начале и конце оцифровок нормировать, то разница в длительности звучания 5-минутной композиции будет 0,067 сек. Неужели это слышно без приборов? [attachment=1240635] RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - VeschiiOleg - 01-12-2022 14:32 Нет там разницы в скорости... Я синхронно переключал на дорожках, чтобы сравнивать. Если и есть копейки - то лучше даже кварц не даст))). Офигительно записано, я даже подумал, что исходник другой - более лучшего качества... У Гены просто характер завистливый, фигню какую-то написал, еще столкнетесь)))) Никакого там бубнения, плоскости и гипертрофии нет... Есть нюансы, которые определяют "почерк" аппарата, но это у всех так. Это Аналог! RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - ArchbishopLazar - 01-12-2022 14:42 (30-11-2022 14:45)HighBias писал(а): для сельской дискатеки наверно сойдет..уровень сеьских дискот вырос . Там уже DVD есть У меня AKAI GX -A5 . дорабатывать нельзя как и nakamichi так это буриданов осел nakamichi єто также буриданов осел |