+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 (/thread-67184.html)
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Yaroslav 14 - 16-07-2023 19:44
(16-07-2023 00:22)nethunter писал(а): Интересная история про шаблон Вилли. Что скажет его друг Ярослав?А что мне сказать тем кто больше всех знают и в утвердительной форме утверждают то чего нет . Витя ты сам знаешь что Вилли заказывал изготовление шаблонов мне но я отказался. Ты так же знаешь что ты для Вилли никаких шаблонов не производил. Но оказывается что люди знают больше. Интересно каким образом проверяли прогиб пластины от пальца? И не понятно чем их не устраивает погрешность шаблона на 0.2мм если сами говорят что плёнка гуляет на 0.2мм .
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 16-07-2023 22:16
Каким образом проверяется прогиб от пальца? Суперчувствительным пальцем.
Многие не верят что глаз, слух и палец являются весьма чувствительными датчиками (кроме врачей.
). Скажу даже, что шаблон не прогибается даже при точечном воздействии пальца! А когда на шаблоне лежит щуп и прижимается пальцем к шаблону, так давление распределяется по всей площади щупа и прогиба вообще нет.
Разумеется, все относительно, но я уже написал выше, что тысячные доли не интересуют. Даже сотые. Делал даже шаблон из фольгированного стеклотекстолита 2,5мм, даже он почти не прогибается, а тут каленая пластина!!! Напомню, что индикаторная головка со щупом есть, и есть специальные датчики-сопротивления для измерения растяжений и изгибов инженерно-строительных моделей, можно заморочиться, но смысла нет.
Погрешность шаблона лично меня вполне удовлетворяет, потому что пользуюсь им для предварительной (начальной) установки головок и направляющих. Конечная корректировка - по тест-записи на большом экране. "Куда ехать" важнее "шашечек".
P.S. Но за шаблоны, ролики, станки для измерения биений валов, шлифовку головок и стремление к совершенству коллеге из Минска плюс в репу однозначно.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - speedster - 17-07-2023 00:23
попалась интересная zx-7
матированы оба тонвала
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - HighBias - 17-07-2023 04:05
(15-07-2023 20:51)speedster писал(а): ps . странно, что не измерил сразу, получив в рукиЧто странного?
Ты много измерил собственноручно?
(15-07-2023 22:50)VeschiiOleg писал(а): А это потому, что ты, Гена, после предварительной установки по шаблону не проверил зеркалкой в режиме рабочего хода! Как же ты так опростоволосился то?
А потом еще надо проверить по кассете с сигналом высоты записанным в режиме дуал-моно (двумя каналами, не фултрек), либо межтрековой записью (у кого такая экзотика имеется).
Это потому что ты необучаемый..
25 лет в кунсткамере не проходят бесследно.
2023г на дворе, а до сих пор не знаешь зачем нужен шаблон.
И это у тебя лента гуляет до +/-0.2мм, и ничего.
Иди копать, дуал моноэкспердор
А у меня все хорошо.
И акаяны азимут держат стабильно, вопреки всем твоим выс*рам
Обязательно сниму видос, и положу на ютуб
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - speedster - 17-07-2023 07:54
лично измерил обе пластины, которые мне сделали .
это же обязательно . а так можно и по картонке, как заведено у некоторых
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 17-07-2023 08:48
(17-07-2023 04:05)HighBias писал(а): 2023г на дворе, а до сих пор не знаешь зачем нужен шаблон.
Зачем нужен - написано выше 2 раза, читаешь невнимательно))
А твои знания привели к неправильной настройке половины твоих дек:
(15-07-2023 20:05)HighBias писал(а): Поначалу я перестроил и половину своих дек, по этой поделке.Еще и удивило его.
Потом обратил внимание, что на многих кассетах у ленты залом со стороны А.
Это меня удивило.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 17-07-2023 10:54
(16-07-2023 19:44)Yaroslav 14 писал(а): плёнка гуляет на 0.2мм .Не совсем корректный термин "гуляет". Когда лента движется непрерывно, то от своей траектории она не "гуляет" на столько. Речь о том, что после настройки по шаблону, при включении рабочего хода лента может сместиться от этого положения, что потребует корректировки (либо назад, либо наоборот в сторону ее смещения), таким образом, чтобы при своей транспортировке лента не испытывала нагрузок со стороны направляющих, перпендикулярных своему движению. В идеале - движение между рогами (допускается касание противоположных рогов на стиралке и читалке). При старт-стопе желательно, чтобы ленту рога не "подправляли" траекторию, хотя в половине случаев это происходит и это допускается.
Ну и при настройке ЛПМ одного типа и ЛПМ другого типа с помощью одного и того же шаблона - конечное положение головок и направляющих по высоте (в абсолюте) для достижения одинакового результата движения ленты по факту может быть отличным вот на эти доли мм. Вот это важно.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Yaroslav 14 - 17-07-2023 11:07
Прежде чем измерить толщину пластины шаблона-необходимо выверить ровность лекальной линейкой. Проверить микрометрический винт в секторе замера с помощью плитки Йоханссона. Потому как винт на разной своей длине может иметь погрешность от нуля. Или если скажем пользовались часто на одном и том же размере. Мерительный инструмент это не просто купил и я всё щас намеряю. Есть нюансы- Например оттарировали плиткой микрометр а потом замеряем цилиндр,площадь контакта разная,и если поставить цилиндр на один край губок и на другой и посредине может быть разный размер-в зависимости от износа или конструктива инструмента. Ну и подвод винта и усилие трещётки имеют значения. И температура в помещении и сколько руками нагрел и т д.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - speedster - 17-07-2023 11:58
Это все верно, когда точность сотка и меньше.
Когда пара десяток - можно ученической линейкой
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Avadon - 17-07-2023 12:00
(11-07-2023 15:59)Amstrad писал(а): Интересно схему глянуть. Если они охватили медленный ОУ и быстрый транзистор общей ООС, то ничего хорошего от звука не останется.Не факт. Для УВ это не главное.
(11-07-2023 12:38)Amstrad писал(а): В Вильме-102 вместо К157УЛ1 применили дискретный УВ на трёх транзисторах. Схемотехника, которая на 1982 г. уже могла считаться устаревшей на 10 лет, как и дискретный Долби образца 1968 г.Вы поверите, что в те годы даже в бытовой (!) зарубежной аппаратуре начали применять способ снижения шумов, известный как "охлаждение входа"?
При этом в Вильме также применена и К157УЛ1, как микрофонный усилитель!
Значит разработчики сознательно не стали её ставить в УВ? Интересно мнение, по какой причине они отказались от малошумящей современной ИМС в пользу дискрета.
Насколько помню, К157УЛ1, как и К157УД2 при типовой схеме включении и коррекции, вносят в фонограмму заметные слуху искажения.
В Вильма 102/104/204 транзисторный УВ уступал К157УЛ1 только по шуму. В 104/204 в основном из-за оптрона.
Микрофонный усилитель Вильмы 102 на К157УЛ1 в инвертирующем включении получился очень хорошим - можно было бы добавить только регулировку (или переключатель) чувствительности, для "полного счастья".
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Juliy - 17-07-2023 13:16
Для полного счастья тут некоторым надо еще учесть износ шаблона в местах где керном по шаблону елозили при настройке. А то мало ли шаблон протерся или керн источился в местах соприкосновения от времени . )
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Avadon - 17-07-2023 13:47
(11-07-2023 09:55)VeschiiOleg писал(а): Схемотехника в Маяках 231-233 и 120 была самой правильной с точки зрения звука и дальнейшего апгрейда и практически без изменений применялась в деках Яуза-220 и Рапри-102, что при наличии хорошей головки и ЛПМ позволяло им быть (по совокупности свойств) лучшими деками в СССР.Следует уточнить: это в определённом звуковом тракте, и восприятии.
Даже в приличном отрыве от Вильм 1го класса (сквозняк особо не помог из-за посредственных голов, да и схемотехника уступала - звук был сухим и мониторным).
Звук же Маяков-Яуз был яркий, открытый, на 1 типе мало чем отличающийся от импортных аппаратов начального и среднего уровня, а по шумам даже получше...
Насколько помню. Если оценивать качество звучания отрегулированных Вильм и Маяков без вмешательства в схемотехнику, то у Маяков есть единственное явное преимущество - относительно меньший шум воспроизведения. В остальном - у них очень разный характер звучания (искажений).
В тракте записи Маяки 120/231-233 (и подобные) имеют фиксированную АЧХ. Вильмы же позволяли отрегулировать тракт записи наилучшим образом, с учётом реальных возможностей любых кассетных лент и головок. Правда, пределы регулировок излишне велики, что затрудняло процесс. Но когда опыт наработан, хорошо отрегулированные Вильмы записывали музыку на скорости 4,76см/с однозначно лучше любых Маяко-подобных.
Речь идёт о 104й, 204й, и даже 207й моделях Вильма, и 207й Санда.
Вильма 102/110 может записывать лучше их всех, разумеется - ГЗ и калибровка подмагничивания это несомненные преимущества. Её основная проблема в звучании не головки, а куча К157УД2, и настройка УЗ.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Amstrad - 17-07-2023 14:12
Небольшое уточнение. Коллега-вильмовод исследовал тракт на К157УД2 в Вильме-102, и получилось около 0.08% суммарного вклада трех корпусов К157 по нелинейности, при почти 10-кратной перегрузке.
Наибольшие искажения там вносит электронный коммутатор (до 0.2%) и транзисторные двухкаскадные усилители с непосредственной связью в Долби и УВ (тоже около 0.2% - в основном вторая гармоника). Причем, Долби включен в тракт даже при деактивации СШП.
Но на слух это не ощущается. С цифрового источника на слепом тесте не удалось однозначно выявить наличие куска Вильмы-102 (без записи на ленту) по сравнению с просто пучком проводов.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 17-07-2023 14:33
(17-07-2023 11:07)Yaroslav 14 писал(а): если поставить цилиндр на один край губок и на другой и посредине может быть разный размер-в зависимости от износа или конструктива инструмента. Ну и подвод винта и усилие трещётки имеют значения. И температура в помещении и сколько руками нагрел и т д.Абсолютно верно. Поэтому делают n-измерений и усредняют.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 17-07-2023 15:36
(17-07-2023 13:47)Avadon писал(а): В остальном - у них очень разный характер звучания (искажений).Именно так. Маяковский тракт на слух более открытый, свободный, живой и естественный. Ближе к "японской" школе.
Вильмовский - более сухой, зажатый, плоский и узкий, ближе к "романо-германской" школе))))))) Хотя многим нравится. Но лично я из Вильмы бы только конструктив оставил: крейтовую систему и корпус.
(17-07-2023 13:47)Avadon писал(а): В тракте записи Маяки 120/231-233 (и подобные) имеют фиксированную АЧХ. Вильмы же позволяли отрегулировать тракт записи наилучшим образом, с учётом реальных возможностей любых кассетных лент и головок.Да, в той самой опытной 102, что приводил на фото выше, эквализация работала на двух частотах 3 и 8кГц, причем 8кГц были выведены поканально на морду в блок калибровки. Правда калибровка эквализации проводилась только на слух "на ходу", генератора на 8кГц не было, только на 400Гц (калибровка тока записи поканальная). Подмагничивание там, кстати, тоже только на слух, для обоих каналов сразу.
(17-07-2023 13:47)Avadon писал(а): Вильма 102/110 может записывать лучше их всех, разумеется - ГЗ и калибровка подмагничивания это несомненные преимущества. Её основная проблема в звучании не головки, а куча К157УД2, и настройка УЗ.Да, но не с родным сендвичем и даже не с более поздним клоном Дживиси...
В той опытной 102, стоял сендастовый сендвич Кэнон (2 пластины), вот там более-менее нормальный звук был, но портила его 153я серия (не 157).
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Juliy - 17-07-2023 15:49
Главное различие для обычного неискушенного пользователя в маяках и вильмах это в механике. Маяк со своей дубовой и примитивной механикой проработает значительно дольше без обслуживания чем вильма.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Amstrad - 17-07-2023 16:14
(17-07-2023 15:36)VeschiiOleg писал(а): Подмагничивание там, кстати, тоже только на слух, для обоих каналов сразу.А что мешало настраивать подмагничивание по стрелочному индикатору уровня?
И кто сейчас хозяин этой Вильмы?
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - speedster - 17-07-2023 17:10
Если подойти к лпм не как горе ломатели, а вменяемо, получится вполне годный лпм.
Всего-то нужна версия с шестерней. Заменить моторчик, сделать коммутацию скорости при перемотке.
Остальные мелочи по месту.
С лпм вильмы сколько не возись, толк не появится
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 17-07-2023 17:50
(17-07-2023 16:14)Amstrad писал(а): А что мешало настраивать подмагничивание по стрелочному индикатору уровня?Формально ничего не мешало, за исключением того, что максимум отдачи там очень "тупой" и 10% изменения ТП не хватало, чтобы загнать его на вершину горба и перейти за него на правый скат.
И кто сейчас хозяин этой Вильмы?
Т.е изначально надо было делать подгонку номиналами внутри, чтобы при среднее положении резистора ТП на морде соответствовало этой вершине гроба, и, только тогда, относительно него можно было иметь диапазон в "-" и "+". Но этим никто на заводе не заморачивался, штатно там настройка по двум частотам 400Гц/8кГц и при этом рабочая точка ТП не оптимальна. Но на рост ВЧ соответственно влияет хорошо, поскольку стоит на левом скате горба. В то время, в основном, требовалась регулировка "вниз".
Кто сейчас хозяин не знаю, делал лет 10 назад по заказу известного участника РФ-хай-фай форума и автора ю-тюб канала "Лаборатория Аврора" для продажи одному коллекционеру, который по отзывам "писал кипятком", ну а там не знаю чем на самом деле.
[attachment=1254420]
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Yaroslav 14 - 17-07-2023 18:43
(17-07-2023 17:10)speedster писал(а): Если подойти к лпм не как горе ломатели, а вменяемо, получится вполне годный лпм.Я знаком и часто общаюсь с человеком который был настройщиком на заводе как раз в то время когда создавалась дека Вильма. Когда я спросил у него-Есть любители Вильмы и они что то обсуждают на форуме,ты можешь что то им подсказать или помочь? Дед задумался на секунд пять и сказал-Я был тогда лично знаком с главным инженером который создавал эту деку,я видел как в цеху делали этот лентопротяг ,я много раз пытался настраивать даже опытные образцы этого магнитофона и пожалуй мне нечего сказать или помочь ребятам.
Всего-то нужна версия с шестерней. Заменить моторчик, сделать коммутацию скорости при перемотке.
Остальные мелочи по месту.
С лпм вильмы сколько не возись, толк не появится