Hi-Fi Forum
Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Версия для печати

+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 (/thread-67184.html)

Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - element - 13-06-2024 20:36

Самая настоящая АМ несущей частоты подмагничивсния звуковой частотой. Сколька- процентной ? В численном понимании-не много. Но и конечно можно представить как сумму двух сигналов. Убедиться в таком можно развернув развёртку осцилографа на большую частоту и посмотреть форму общего сигнала.
Вопрос? А без ленты пролаза никогда не наблюдали?
А он есть.

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 13-06-2024 20:37

(13-06-2024 18:01)Johnny_Walker писал(а):  можно отключить подмаг, отсоединив гс- генератор подмага будет на большинстве дек обездвижен
Ну, если ГСП бестрансформаторный, то ГС является задающей индуктивностью, и без нее он работать не будет, а если трансформаторный, то при отключении ГС он может продолжать генерить, что у Вас вероятно и происходит, но на другой частоте. Катушки все сразу попадут в расстройку, все токи улетают, форма тока ГСП может поменяться, например в треугольную или прямоугольную, запись обрушится, но подмагничивание будет!
Поэтому тут надо отключать питание ГСП или рвать дорожки, соединяющие его с выходом УЗ.

Если и после этого величина пролаза совсем никак не изменилась, ну, значит чудовищная величина прямого межсекционного пути в сендвиче... Головка у Акаев стеклоферритовая (это означает что сердечник не металлический, а из кристалла с ферромагнитными свойствами), поэтому помехозащищенность слабая...

У меня ГСП вынимается из магнитофона целиком одним движением, могу посмотреть.Wink
(13-06-2024 20:36)element писал(а):  Но и конечно можно представить как сумму двух сигналов. Убедиться в таком можно развернув развёртку осцилографа на большую частоту и посмотреть форму общего сигнала.
Вот такая форма там:
[attachment=1265531]
Это не АМ)))) Но не суть, по воздуху передается.

Внизу картинка из другой дискуссии, я там показывал как влияет частота подмагничивания на "отрисовку" сигнала 20кГц. Старик Котельников и в аналоге работаетBiggrin

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Juliy - 13-06-2024 20:54

Олег, для чистоты эксперемента , на выходе УВ должно быть такоеже напряжение воспроизведения как и с ГСП, а оно не будет таким же. так что эксперемент не прокатит.

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 13-06-2024 20:54

(13-06-2024 20:36)element писал(а):  А без ленты пролаза никогда не наблюдали?
Без ленты еще больше)))) Меньше экранирующего действия.
Пролаз на хроме и металле меньше, чем на оксиде, (хотя Т3 и ТП в этих режимах больше, чем на оксиде). Потому что экранирующие свойства высококоэрцтивных лент больше. Сигнал, отражаясь от металлич. ленты, двигаясь по "волноводу" затухает больше, чем от оксидной.

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Juliy - 13-06-2024 20:55

И вообще, инициатор темы уже попрощался.

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 13-06-2024 21:01

Ну, я дерну в Убийце платку, мне просто самому интересно, насколько упадет...Wink

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 14-06-2024 14:33

Среди правильных высказываний в параллельной реальности, правда, появляется и вот такое:

[attachment=1265539]

И оно ошибочное. Величина коррекции при едином критерии ТП для каждого из типа лент зависит только от потерь магнитной ленты. Потери ленты 4 типа меньше, чем у первого, следовательно величина коррекции для 4 типа тоже должна быть меньше, чем у первого. Различие только в токе записи на НЧ-СЧ.
Хрестоматия:

[attachment=1265540]

Наоборот бывает при необходимости введения доп.коррекции при отличии конкретной ленты от типовой, которая определяется кривой слойных потерь. В этом случае дополнительный подъем компенсирует эту разницу.
Вот Агеев пишет г-ну из Туманного Альбиона как раз про это:

[attachment=1265541]

Выделенное синим - это как раз ответ на то, почему ленты 2 и 4 типа могут иметь больший подъем - из за доп. компенсации разницы лент.
После появления новых лент (Прага-81) эта компенсация стала не нужна и можно использовать одну и ту же коррекцию для всех типов лент:

[attachment=1265542]

Кстати в Накамичи 1000зхл используется одна и та же коррекция для всех типов лент.

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - speedster - 14-06-2024 16:11

Это бесполезно. Правильных высказываний там нет.
После разворота пиков там теперь ломка резонансов

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 14-06-2024 16:23

Небольшое дополнение и ответы на сигнал из параллельного мира:

Критерий установки ТП может быть любым из основных (максимум отдачи/минимум мод.шума/минимум Кг), но одинаковым для всех типов лент.
Применение достаточно древнего метода "дельта SOL" (падения чуйки на 10кГц на опред.величину) тоже возможно, но в основном он применяется в проф.катушечных магнитофонах. Этот метод требует чрезмерно большого подъема на ВЧ в УЗ (для компенсации спада АЧХ при больших ТП, когда рабочая точка находится на правом скате характеристики отдачи ленты достаточно далеко от максимума). Такой подъем существенно уменьшает перегрузочную способность магнитофона. Но в аппаратах с питанием +/-24В это не так актуально, они могут работать с напряжением полезного сигнала 10В и выше.
В кассетниках такое не встречается, в кастомных или самодельных, разве что.

1. С.Агеев не "теоретик сказочник", он серьезный инженер, занимающийся технологиями, намного более сложными чем магнитная запись.
Необходимость увеличения тауСЧ на 10-20мкс обусловлена тем, что результирующая тау не равна 120мкс, несмотря даже на то, что формально в схеме имееим RC=120мкс. Причин несколько: потери при согласовании ГВ с УВ, потери в сердечнике ГВ и то что простая RC неточно описывает форму кривой слойных потерь.

2. Слойные потери зависят от типа ленты и их вид есть в любом букваре. Описываются они как раз формулой для тау 120/70(см выше) но недостаточно точно. Отличие в ходе слойных потерь составляет примерно 4дБ. И эти потери компенсируются в УВ. С SOL это связано лишь косвенно, основной причиной является возможность снизитиь шум на эти 4дБ применением лент 2 и 4 типа.
Скажу что для металла оптимальна будет тау в 50мкс, но в МЭК решили не заморачиваться с этим, т.к на момент принятия стандарта лент 4 типа не было и переделывать потом все магнитофоны на другую тау не имело смысла.

В Наках не происходит чудовищного подъема при записи в режиме "хром на 120" и "металл на 120" лишь потому, что в магнитофонах Накамичи используется хитрый переключатель коррекции, работающий не только в режиме воспроизведения, но и в режиме записи. Сделано это для возможности трюковых записей.
Фактически это равносильно включению ФВЧ перед УВ и ФНЧ перед УЗ. Вот что происходит в УЗ Накамичи:
[attachment=1265543]
Т.е перед УЗ включается доп цепочка "прижимающая СЧ-ВЧ" участок. В результате сквозная АЧХ в трюковых режимах получается такой же ровной, как и в штатном.
Но на обычных магнитофонах так сделать не получится.

3. Метод падения чувствительности ленты на частоте 10кГц на определенную величину (например 6дБ) является древним и не отвечат современным требованиям к записи мощных широкополосных сигналов. Он недоиспользует модуляционную способность ленты на НЧ СЧ и, повторяюсь, требует большого подъема в УЗ,что ухудшает перегрузочную способность. Мы не можем добавить уровень на НЧ и СЧ без опасения "упирания" сигнала ВЧ в питание (см. рис ниже: УЗ1 vs УЗ")

[attachment=1265544]

Тут наглядно видно, что перегрузочная способность аппарата с меньшим подъемом на ВЧ - больше.. Т.е УЗ2 имеет большую перегрузочную, чем УЗ1.

Поэтому оптимальным будет метод - максимум отдачи или чуть-чуть правее, когда уровень еще сильно не упал, а искажения чуть снизились.

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Juliy - 14-06-2024 16:29

Дежавю какоето )) на хихиру еще с партагасом ты бадался по этому вопросу.

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 14-06-2024 16:36

Ну, дык, "призрак коммунизма бродит по Европе"© Маркс&Энгельс. Grin


Вот еще высказывания "сказочника" С.Агеева:

[attachment=1265545]

А почему так, тут:

[attachment=1265546]

Это как раз о типовом провале на АЧХ при воспроизведении тест-ленты с частоткой в диапазоне частот 2-4кГц на эти самые 1,7дБ.Wink

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Juliy - 14-06-2024 17:55

Так всётки как правильно ? Тау сделать 140мкс или тест ленту без провала (сохранив тау ув 120) ? )))

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - HighBias - 14-06-2024 21:29

(12-06-2024 23:13)element писал(а):  Импется вопрос к HighBias... возьмите Акаi GX-75 /95 mk2 с дискретными головками. Этот магнитофон при записи ведет себя так же ?
Про индуктивную связь между воспроизводящей и записывающей головкой.... коэфициент тра нсформации ГВ/ГЗ очень маленкий . Не помню в цифрах.

Так вопрос этот не только по Акаевским головкам, а по всем декам оборудованными сэндвичами. Неужели никто не знал этого? Главное то, что от этого вопроса так просто не уйти.
что за вопрос?
Проникание (через емкость) из головы записи в голову чтения - это неоспоримый факт. И я измерял проникание rpb crosstalk для своих дек, и Никитин тоже немало измерял и выкладывал на бардаке и веге.

У феррита проникание больше, у металлических голов меньше, но есть всегда.
тут даже спорить неуместно.

А вот проникание из ГВ в ГЗ, ...это чтото новенькое..
не верю я в это. косяк какойто в схеме
(14-06-2024 17:55)Juliy писал(а):  Так всётки как правильно ?
Тау сделать 140мкс или тест ленту без провала (сохранив тау ув 120) ? )))
тест лента ДОЛЖНА быть без провалов и горбов.
На то она и тестлента.
[attachment=1265562][attachment=1265564]


(12-06-2024 20:46)speedster писал(а):  неправда . я очень работящий)
крафтверк
Или буду считать что ты глухой и сачок к тому жеBiggrin


(13-06-2024 10:33)VeschiiOleg писал(а):  Все эталоны, по которым поверяются самые-самые первые эталоны, первее которых нет - созданы аналитическим путем.Wink
выбегалло опять чушь написал

ну просто эпический клоун.
тебя надо гнать тряпками сс*ными, что бы не вводил несведущих в заблуждение.


жеманным волкерам, скатертью дорога..
будете проходить мимо, проходите мимо

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - element - 14-06-2024 23:31

Цитата: "А вот проникание из ГВ в ГЗ,.... это что -то новенькое".
Так и я о том же.

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - HighBias - 15-06-2024 14:41

Если вы оп том же, тогда зачем вопросы ко мне?
(13-06-2024 16:29)VeschiiOleg писал(а):  :Баскаков у меня лично экзамен по РЦС принимал!
Happy0065

[attachment=1265573][attachment=1265574]

Кто не знает, КМОП и МДП - суть синонимы.
У буржуев было принято маркировать цифровую серию 4016/4066 & етс КМОП/CMOS,
у нас МДП (к176/к561, к547) .

КМОП расшифровывается - комплементарный - окисел-полупроводник. В импортной литературе обозначается CMOS.
[attachment=1265575]

МДП - отечественная аббревиатура микрoсхем КМОП.
Расшифровывается как Метал-Диэлектрик-Полупроводник

Happy0158

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Pure Magnetics - 15-06-2024 16:17

Мда, оказывается действительно срачи точно такого же плана уже были.

[Изображение: image.png]

Тогда я напрягаться не буду. Grin

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - speedster - 15-06-2024 19:13

чудны дела твои , господи)

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - element - 15-06-2024 23:26

А вопрос был задан в такой ситуации, когда на него нужен был ответ. Не удосужились....

Олег, каким обрсзом осушествляется АМ ? - есть сумматор. И в нём смешиваются (суммируются) две частоты. Несушая )радио частота и модулирующая ( зчуковая частота).. Вы, как самый грамотный из всех участвующих в этих разборках,прекрасно это знаете. Аналогично с частотой подмагничивания и модулирующую ею частоту сигнала (фонограмму-записываемый сигнал). Дальше пропущу про домены в магнитном слое ленты и их выстраиваивание сообразно с фонограммой. И что, это не ли классическая АМ модуляция ? Антенным контуром является обмотка головки записи. Приемным контуром- индуктивность головки воспроизведения. А электромагнитное поле вокруг "сэндвича" ГЗ/ГВ просачивается сквозь экранировкву головок от ГЗ на ГВ. И принимается от ГЗ ,головкой воспроизведения.

Наоборот: от ГВ нс ГЗ..... никак не может быть. Никакие отмазки в виде " волноводов в виде магнитной ленты", или экранирующей пермаллоевой пластины не помогут.
Установите муляж кассеты в кассетоприемник. Муляж может быть без экранирующей пластины. Включите режим "запись" и просмотрите внимательно "пролаз ВЧ. Подсказывать дальше не буду- все грамотные.
И ещё.... если бы, как у Johnny_Walker описан процесс передачи какого- то "фантома " от ГЗ к ГВ... а затем от ГВ .. снова по волноводу к ГЗ....
То где мы имеем задержку сигнала? Задержка сигнала на миллисекунды между ГЗ и ГВ будет при расстоянии в этих головках (в сэндвидже) примерно 5-6 мм при скорости движения 4,76 см/сек. И эта задержка ВЧ сигнала должна быть выражена в виде реберверации. Где реберверация?
Надеюсь, объяснил и спрашиваю по делу понятно?

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Johnny_Walker - 16-06-2024 00:18

(15-06-2024 23:26)element писал(а):  А вопрос был задан в такой ситуации, когда на него нужен был ответ. Не удосужились....

Олег, каким обрсзом осушествляется АМ ? - есть сумматор. И в нём смешиваются (суммируются) две частоты. Несушая )радио частота и модулирующая ( зчуковая частота).. Вы, как самый грамотный из всех участвующих в этих разборках,прекрасно это знаете. Аналогично с частотой подмагничивания и модулирующую ею частоту сигнала (фонограмму-записываемый сигнал). Дальше пропущу про домены в магнитном слое ленты и их выстраиваивание сообразно с фонограммой. И что, это не ли классическая АМ модуляция ? Антенным контуром является обмотка головки записи. Приемным контуром- индуктивность головки воспроизведения. А электромагнитное поле вокруг "сэндвича" ГЗ/ГВ просачивается сквозь экранировкву головок от ГЗ на ГВ. И принимается от ГЗ ,головкой воспроизведения.

Наоборот: от ГВ нс ГЗ..... никак не может быть. Никакие отмазки в виде " волноводов в виде магнитной ленты", или экранирующей пермаллоевой пластины не помогут.
Установите муляж кассеты в кассетоприемник. Муляж может быть без экранирующей пластины. Включите режим "запись" и просмотрите внимательно "пролаз ВЧ. Подсказывать дальше не буду- все грамотные.
И ещё.... если бы, как у Johnny_Walker описан процесс передачи какого- то "фантома " от ГЗ к ГВ... а затем от ГВ .. снова по волноводу к ГЗ....
То где мы имеем задержку сигнала? Задержка сигнала на миллисекунды между ГЗ и ГВ будет при расстоянии в этих головках (в сэндвидже) примерно 5-6 мм при скорости движения 4,76 см/сек. И эта задержка ВЧ сигнала должна быть выражена в виде реберверации. Где реберверация?
Надеюсь, объяснил и спрашиваю по делу понятно?
Ув. element. Как всегда, по пунктам...
1. Есть одна большая проблема. Вы упорно продолжаете путать амплитудную модуляцию с суммой сигналов. Специально для вас- наглядная разница между суммой и модуляцией.
[attachment=1265594]
Слева сверху- несущий сигнлал 100гц. Справа- сверху сигнал 7Гц. Слева снизу- сумма (как на головке записи) справа снизу- модуляция. Разницу видите? Или это для вас одно и то-же? Не обижайтесь, но вы похожи на человека, не способного пробежать стометровку, и при этом пытающегося играть в футбол. Разберитесь с азами. Все ваши последующие рассуждения ценности не несут, ибо являются смесью очевидных истин и собственных домыслов.
2. Предложенный вами эксперименты я проделал и показал результаты, а вы все рассуждаете.
3. Наблюдаемы мной фантом на моей деке- реален. Он виден даже на обычном воспроизведении, не только на сквозном канале.
4. Вначале я предполагал (но не утверждал) пролаз магнитного потока с гв на гз. Позже, найдя время опроверг эту гипотезу.

4. С рядом тезисов ВО я тоже несогласен и считаю некоторые ошибочными (но далеко не все). Он однако как-то критично смотрит на вещи, трезвее, чем большинство остальных.
Все, я свалил, учите (или вспоминайте) азы. Успехов. Приеду из отпуска- выслушаю возможно ваш доклад на тему амплитудной модуляции доменов на муляже кассеты.

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Pure Magnetics - 16-06-2024 00:59

Короче, Вещий.

Вот тебе картиночка на память.
Всё пересчитал лично.

[Изображение: image.png]

Ключевые тезисы:
1. Слойные потери ленты зависят в первую очередь от толщины слоя и слабо зависят от формулы ленты или ее состава по слоям (не более 1 дБ).
2. Ход реальной кривой АЧХ УЗ не совпадает с теорией ввиду дополнительных потерь записи, в том числе, зависящих от подмагничивания на крайних ВЧ.
3. В реальности на относительно современных лентах слойные потери слегка (!) до 0.5-0.7 дБ ниже чем в теории (возможно и сам слой чуть тоньше, чем пишут, тут неизвестно)
В результате в области 3-4 кГц провал в УЗ на первом типе будет чуть больше, а подьём для 2-4го типа пропорционально тоже чуть меньше на ту же величину.

НО! Разница в 4,5 дБ в УЗ между 120/70 мкс, аналогично воспроизведению будет сохранена. Это аксиома, проверена личной практикой не единожды на одинаковых критериях ТП (единый ΔS10K) для лент разных типов и коррекциях по воспроизведению во всех возможных комбинациях.

4. Выбор использовать 70 мкс для второго/четвертого типа вызван не радикально другими слойными потерями этих лент. А исключительно повышенной перегрузочной на ВЧ, которую превратили в выигрыш по шумам снизу.

За сиим с меня хватит. Отвечать не буду.