Hi-Fi Forum
Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Версия для печати

+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 (/thread-67184.html)

Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - speedster - 18-06-2024 23:40

Да все вопросы формата раскрыты в начале 80х
Сейчас можно причесать - элементная база не стоит на месте.
Не более.
Теоретически, можно было бы поработать на головами, но это нереально.

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 18-06-2024 23:42

(18-06-2024 21:40)Pure Magnetics писал(а):  Потому что ты всё равно будешь ограничен предыдущим каскадом, т.е. СХА...
В данном случае от СХА потребуется только форма АЧХ, больше ничего, Ку даже уменьшить можно. Преобразование вида этой АЧХ в ток и согласование с ГЗ возьмет на себя генератор тока!
Шумы СХА при этом особо важны не будут, т.к. ничего усиливать мы не будем, будем просто правильно расходовать запас энергии.

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - speedster - 18-06-2024 23:44

да ну нет )
ну если шипит 1198, то с этим ничего не сделать .

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Pure Magnetics - 19-06-2024 00:13

Цитата:В данном случае от СХА потребуется только форма АЧХ, больше ничего, Ку даже уменьшить можно. Преобразование вида этой АЧХ в ток и согласование с ГЗ возьмет на себя генератор тока!
Шумы СХА при этом особо важны не будут, т.к. ничего усиливать мы не будем, будем просто правильно расходовать запас энергии.
По такой логике из днищенского УВ -61 дБ тоже можно "током, ничего не усиливая" - сделать 100 дБ ДД)

Увы.
Цитата:Да все вопросы формата раскрыты в начале 80х
У того, кого "все вопросы раскрыты" (прежде всего в голове, понимание того как работают вещи) - не ищет чуда в деках разных фирм и самое главное не питает иллюзий по поводу якобы разницы и чудес в алгоритме работы разных магнитофонов.
Он покупает 2...3 деки опираясь на дизайн и функциональные плюшки в стоке (и готовность к переделкам разной степени глубины), делает аппараты "под ключ" под себя, исправляя все нюансы и закрывает вопрос формата навсегда.

А когда понимания нет - рождаются басни про 20к по нулю на первом типе, исключительность наков под соусом "вы все бомжи, не можете себе позволить", MOL на металле +16 дБ от 200 нВб/м DIN и прочие радости.
Этого я уже наелся сполна. До рвотного рефлекса.

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - speedster - 19-06-2024 08:31

[attachment=1265679]
Напомню, кто ты есть на самом деле.
И чего стоят твои слова.

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Pure Magnetics - 19-06-2024 10:04

Андрейка, ты нарик штоле?
На скрине нет ниодного моего слова.

И я лично никогда не декларировал 20к по нулю, это ты делал. Неоднократно.

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 19-06-2024 10:07

(19-06-2024 00:13)Pure Magnetics писал(а):  По такой логике из днищенского УВ -61 дБ тоже можно "током, ничего не усиливая" - сделать 100 дБ ДД)
100дБ нет конечно, но "не расплескать" эти 61дБ вполне возможно. Интегральные 61дБ, если они имели бы такую форму, как бирюзовый график - для магнитофона, у которого невзвешка 50-51дБ (это в самом лучшем случае), вполне прокатили бы! Запас по шумам 10дБ, как минимум.
Однако плохо то, что в результате получается другая форма спектра в самом чувствительном для слуха участке 2-4кГц (красный график)! Такой вид даже при одинаковом интегральном шуме "шипеть" на слух будет гораздо больше!

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - speedster - 19-06-2024 10:42

Олег! Ну ты ещё предложи запараллелить 1198. 6 дБ отыграть

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Pure Magnetics - 19-06-2024 12:08

(19-06-2024 10:07)VeschiiOleg писал(а):  100дБ нет конечно, но "не расплескать" эти 61дБ вполне возможно.
Весь ДД тракта определяется блоком имеющим наименьший ДД и не может быть больше него, если не применяется дополнительное экспандирование сигнала.

Цитата:у которого невзвешка 50-51дБ (это в самом лучшем случае)
Мимо, Олег)

Невзвешенный шум TEAC V-7000 Silver Custom, 70 мкс без кассеты, отн. нуля 250 нВб.
[Изображение: image.png]

Взвешенный шум по МЭК А TEAC V-7000 Silver Custom, 70 мкс без кассеты, отн. нуля 250 нВб.
[Изображение: image.png]

Взвешенный шум подмагниченной TDK SA по МЭК А, TEAC V-7000 Silver Custom, 70 мкс отн. нуля 250 нВб.

Заявка производителем: -60,5 дБа

[Изображение: image.png]

Незвешенный шум TDK SA, TEAC V-7000 Silver Custom, 70 мкс отн. нуля 250 нВб.
[Изображение: image.png]

Взвешенный шум TDK D подмагниченной, TEAC V-7000 Silver Custom, 70 мкс отн. нуля 250 нВб.
[Изображение: image.png]

Заявка производителем: -55,0 дБа

Невзвешенный шум TDK D подмагниченной, TEAC V-7000 Silver Custom 120 мкс. отн. нуля 250 нВб.
[Изображение: image.png]

Еще немного непредвзятых цифр.

Nakamichi ZX-9, TDK D, взвешка от 250ти:
[Изображение: image.png]

Мояг-убиенный, TDK D, взвешка от 250ти:
[Изображение: image.png]

Мояг-убиенный, TDK D, невзвешка от 250 ти:
[Изображение: image.png]

Вот такое оно "грамотное использование энергетического ресурса" (твоя цитата если что) деки. Wink

Замеры произведены изм. VST плагином DP Meter.
Усреднение 2000 мс RMS для всех замеров. Диапазон: 0 - 20000 Гц.

Ах да, тракт у меня по части чтения почти что сток...
ОРА1656 в УВ, ОРА1656 в буфере на лин. выходе и другой мотор подмотки, дающий гораздо меньше наводок в тракт, нежели стоковый Sankyo.
Еще 1 пример оч. хорошего нормала в паре с "грамотным использованием энергетического ресурса".

AXIA AU-IX 70 (JAP. 1991)

MOL +6.5
SOL -1 (с СДП)
BIAS NOISE: -58 дБа

Суммарный ДД - 64.5 дБ

[Изображение: 14114.jpg]

Заявка производителем:
MOL +6.5 / SOL -3 / BIAS NOISE -56.5

Happy0144

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 19-06-2024 12:50

(19-06-2024 12:08)Pure Magnetics писал(а):  ДД тракта определяется блоком имеющим наименьший ДД и не может быть больше
"Не расплескать" означает то, чтобы не сделать меньше в абсооюте и хуже по спектру.
61 или 67, (сколько там по факту дБ) при правильной форме спектра не так плохо, с учетом реального ДД кассеты.
(19-06-2024 12:08)Pure Magnetics писал(а):  Мимо, Олег)
Ну, почему сразу мимо?)
Я не написал, что 50-51дБ это для 1 типа (120мкс). Wink
Для 2 и 4типов (70мкс) невзвешка на 4дБ меньше, т.е 54-55дБ.
МЭК-А добавит к этим цифрам примерно 8дБ, МККР-486 примерно 4дБ.

Шумы для топовых Наков и Убийцы приведены были выше (взвешка/невзвешка), есть свежие данные по двум Пионерам, Ямахе, Кенвуду и двум Айвам. Но там хуже.Wink
Есть еще Таскам С-3х, но там совсем плохо по шумам))))

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Juliy - 19-06-2024 13:45

Про деградацию полупроводников слышал ? Со временем многие микросхемы и транзисторы увеличивают собственный шум, а некоторые еще и трещать начинают. Так что большие шумы в старых аппаратах это не факт что так было на момент производства данного аппарата.

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 19-06-2024 17:37

Да, с деградацией транзисторов встретился как-то в кат. Акаях...

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Pure Magnetics - 19-06-2024 17:47

Еще лет 20 и старые транзисторные деки придётся переводить на современную эл. базу, оставляя только внешку...

Знакомый недавно древнюю Айву чинил, 78й год, кажется...геморроя с треском с разных мест было вагон.

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Juliy - 19-06-2024 18:15

(19-06-2024 17:37)VeschiiOleg писал(а):  Да, с деградацией транзисторов встретился как-то в кат. Акаях...
полно такого не только в акаянах, да акаяны то и не причем, транзисторы там хитачи дурят.

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Allmotors - 20-06-2024 02:23

(08-06-2024 15:18)Draconian писал(а):  Ротель ,это круто.
Ротел- это когда на хорошее или лучщее просто не хватает.
Может, Sherwood сюда добавить к Ротеллу Huh

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Pure Magnetics - 20-06-2024 13:13

Включим немного здравой логики и смысла и возьмём пример более жесткий даже, чем просто Nakamichi 1000ZXL vs Rotel.

Есть вещи, которые может делать слегка допиленный универсальный Маяк 233 с СДП ценником за 100 баксов ну максимум, в сумме, но не может Nakamichi 1000ZXL в стоке, дороже него в 50 (!) раз.

Например.
- SOL -1...0 dB на первом типе и в целом ширина АЧХ по нулю (предельная перегрузочная на 10 кГц отн. стандартных МЭК1981 лент, я уже молчу о том, что записи наков не совместимы полностью с точки зрения стандартных дек)
- Детон на уровне 0,018-0,02 WRMS

Ни первое ни второе для 1000ZXL попросту недоступно из коробки.
- Первое решается только установкой СДП, тут никакие "чудотворные" головки не спасут.
- Второе решается только установкой прямого привода от Nakamichi Dragon либо ZX-9 с соотв. дополнительными работами и тратами.

Суммарный динамический диапазон и уровень шумов после установки даже китайской головы DM-62 будет точно не хуже нака.

Вне зависимости от ценника и "статусности" - все магнитофоны мира, хотим мы того или нет - работают по единым законам физики и основным ограничивающим фактором является скорость протяжки и параметры ленты. Плюс, особенно сейчас, в 21м веке, нужно учитывать все особенности магнитофонов по прошествию 30-40-50 лет с момента выхода и запас "прочности" конкретных механик в том числе на износ + доступность доноров.

В этом плане наки 1го и второго поколений, далеко не в лидерах.
Третье поколение в основной своей массе уже с ЛПМ Sankyo и с донорами проще.

Да, у Вас, аудиофилов - "свой мир" и возгласы про то что никто никогда не смог увидеть и пощупать (на приборах) - сцена. Якобы она есть только в наках, а в остальных деках её нет.
Почему я применяю глагол "увидеть", а не "услышать", потому что нет таких параметров в звуковоспроизводящей или усительной аппаратуре, которые менялись бы и их невозможно было измерить.
А измерения - это объективная сторона медали. Слух и психоакустика - это слишком субъективная штука, что бы это вообще ставить в истину высшей инстанции.

Т.е. СПЕРВА приборы, ЗАТЕМ слуховая оценка, но не наоборот.

И реальность такова, что наличие или отсутствие объёма в записи математически определяется исключительно тем как между собой соотносятся MID (центральная) и SIDE (боковая) составляющие записи по амплитуде.

У наков в плане разделения каналов в чистую нет преимущества перед другими деками.
Только самые убогие тракты с кривой разводкой могут реально сжимать стерео картину, но таких аппаратов относительно мало.

Есть и обратные случаи - когда ввиду паразитных пролазов по воздуху в тракте - стерео картина может расширяться, т.е. когда происходит на малый процент операция с каналами сродни
L=L-(2% от правого);
R=R-(2% от левого);

Т.е. происходит расширение стереобазы от изначальной, которая была на 102%.
И берёте вы тракт - который "срёт" Вам гармониками, парными или нет не важно (лампа), обогащает гармониками ВЧ (винил) и деку которая может по кривой схемотехнике раздуть Вам сцену в стороны - и называете это звуком мирового уровня.

Еще хуже когда доходит до других крайностей - виниле в МОНО, каких нибудь древних 20х годов прошлого века.

Боюсь что в этом аспекте здравая и объективная логика не совместима с богатым воображением и эзотерикой.

Эталон звука в современных реалиях - это качественная цифра. От 44,1/16 и дальше...
И если Вам кажется что звук с цифры "дискретный", жесткий и вообще мёртвый - то это не в цифре проблема.

А в том, что современная музыка в большинстве своём не звучит сама по себе. Ввиду криворукости самих звукорежей и мамкиных мастеринг инженеров + конечно же "война громкостей", когда вся ценность музыки сводится к тому - пробьётся она с какого нить утюга на фоне других таких же ущербных произведений или нет.

Но, если взять хорошую аналоговую запись с вертушки или катушки и бережно зацифровать (минимум 24 бита, от 44,1 кГц дискретизации) не привнося ничего своего - звук с оцифровки потом будет неотличим от оригинала на слух.
В этом плане - это хорошая стратегия что бы не изнашивать виниловые пластинки на повседневных прослушках или записях материала на катушку/кассеты.

Аналогично и с винилом, он звучит не потому что формат хороший, формат ущербный с кучей ограничений, как и кассеты на фоне цифры....просто ввиду ограничений - материал подвергается мастерингу, который субъективно, для нашего слуха - не является противоестественным, в отличии от цифры, где можно наворотить такую компрессию и накачать громкость, что ни один аналог - этого не вывезет...чисто технически....но разумеется, такой звук - уже не будет вовлекать.

Что-то я отвлёкся...
Возвращаясь к вопросу о 1000ZXL ... аргументация "Вы все бомжи, не можете себе позволить" - это из разряда обычного хвастовства.
Если у человека нет денег - он купит деку которая ему по карману и при наличии мозгов/времени/желания сделает из неё вещь, которая любому стоковому аппарату будет давать прикурить по умолчанию.

Если у человека деньги есть и он в здравом уме - лучше излишек средств инвестировать в недвигу, крипту, а не покупать старую рухлядь за 5к+ баксов, искать потом мастера который вылижет аппарат до идеала (это тоже умеют единицы на всём земном шаре) и потом бояться что в аппарате в любой момент может сломаться очередной блок.
А для тех кто глубоко в теме - 5к баксов позволят построить свой аппарат с нуля с эл. трактом и плюшками лучше чем у 1000ZXL, если уж на то пошло (можно даже дискрет сделать на базе хорошего аморфного сендвича с ручной подстройкой ГЗ аналогично ZX-9)

В сухом остатке - такие деки это музейные экспонаты, как память некогда чудесной эпохе, когда трава была зеленее, а Вы моложе, но не то, что стоит использовать на каждоднев для записи/воспроизведения кассет.

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 20-06-2024 17:59

(20-06-2024 13:13)Pure Magnetics писал(а):  допиленный универсальный Маяк 233 с СДП
Знаю таких два: Константина (kastet780) и Master Solar. Первый Маяк сквозной, с мягким Кэноном Н36101, там нет возможности работы с металлом и нет калибратора, но есть эффективная СAДП (на базе HX-pro). Второй аппарат двухголовый с пермаллоевым клоном Дживиси-62 (от китайских товарищей), и отечественная СДП.
Оцифровки с первого аппарата имею в наличии, в свое время делали сравнительные перекрестные эксперименты, эффективность работы системы подтверждаю. А сами ролики есть ю-тюбе.

(20-06-2024 13:13)Pure Magnetics писал(а):  - SOL -1...0 dB на первом типе и в целом ширина АЧХ по нулю
Да, один из критериев правильной настройки СДП, получение записи частоты 10кГц с уровнем 0дБ, на 1 типе, при отсутствии искажений на НЧ. Соответственно полоса частот на 0дБ расширяется до 11-12кГц для оксидных лент. Калибровку желательно тоже производить не на уровне -20дБ (как традиционно принято), а на -10дБ, что ближе к реальности.

(20-06-2024 13:13)Pure Magnetics писал(а):  Есть и обратные случаи - когда ввиду паразитных пролазов по воздуху в тракте - стерео картина может расширяться,
Biggrin
Скорее всего, что-то подобное и происходит)))
Сходную задачу можно эмулировать в любом магнитофоне простой приблудой на двух ОУ, (суммарно разностный расширитель стереобазы), поставив ее перед линейным выходом.

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Pure Magnetics - 20-06-2024 19:48

Цитата:Знаю таких два: Константина (kastet780) и Master Solar. Первый Маяк сквозной, с мягким Кэноном Н36101, там нет возможности работы с металлом
Уже есть)

Цитата:нет калибратора
По последним данным - только поканальный биас.

Цитата:Второй аппарат двухголовый с пермаллоевым клоном Дживиси-62 (от китайских товарищей), и отечественная СДП.
Да, СДП-2 Сухова.

Цитата:Сходную задачу можно эмулировать в любом магнитофоне простой приблудой на двух ОУ, (суммарно разностный расширитель стереобазы), поставив ее перед линейным выходом.
Разумеется, сейчас прибежит Андрюша и скажет что никакие расширялки не помогут из магнитофона нак сделать.

Что сказать...
[Изображение: image.png]

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Draconian - 21-06-2024 13:21

(20-06-2024 02:23)Allmotors писал(а):  Ротел- это когда на хорошее или лучщее просто не хватает.
Может, Sherwood сюда добавить к Ротеллу Huh
Лучшее,когда новое и полностью рабочее.
Это самое важное.

Вот вчера Онкио перестала плёнку тянуть,пасик растянулся.
Опять лезть.

А Ротель фигачит и фигачит.

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Allmotors - 24-06-2024 16:04

Другого ответа никто и ожидал- все по старой схеме.
Слушай дрова и наслаждайся