+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: ЦАП как предварительный усилитель. (/thread-191130.html)
ЦАП как предварительный усилитель. - Zurom - 06-10-2019 20:05
В последнее время на рынке аудио появляется всё больше ЦАПов с балансными выходами и регулировкой громкости сигнала. Поклонникам цифры по сути и вовсе не нужен селектор аналоговых входов усилителя, а у ЦАП есть достаточное количество универсальных интерфейсов. Исходя из этого возникает вопрос, нужен ли владельцу ЦАП с регулировкой громкости цикл предварительного усилителя? Почему-бы не пускать сигнал с ЦАП непосредственно на усилитель мощности, особенно если сигнал будет проходить по балансному интерфейсу?
В этой теме желательно обсудить теоретические и практические нюансы использования такой связки.
Например у меня сейчас в данный момент ЦАП - Gustard X22 _https://ru.aliexpress.com/item/32844275291.html
и интегральный усилитель. ЦАП регулирует громкость как с ручки так и с пульта. В Интернете попадалась информация (чаще на зарубежных форумах) о регулировке громкости в данном ЦАП через управление микросхемой ESS9038, одни приветствуют это а другие наоборот советуют использовать отдельную регулировку на усилителе, а на самом-же ЦАП выводить сигнал без снижения чувствительности. Планирую в ближайшее время рассмотреть вариант приобретения усилителя более высокого класса. Вот и возник вопрос: брать интегральник или чисто усилитель мощности с балансным входом? Думаю такой вопрос себе задают многие владельцы подобных ЦАП, и хочется в данной теме раскрыть этот вопрос максимально.
Особенно ценным будет мнение владельцев топ Китайцев (Gustard, Yulond, LKS, Oppo и пр.)!
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - rotla - 06-10-2019 20:58
(06-10-2019 20:05)Zurom писал(а): Исходя из этого возникает вопрос, нужен ли владельцу ЦАП с регулировкой громкости цикл предварительного усилителя?Тут важен вопрос - для чего вообще нужен предварительный усилитель?
Некоторые шизотерически настроенные, считают что он нуден для повышения качества звука, но по сути его вункции сводятся обычно к переключению взодов и регулировке громкости. Все это лучше иметь в усилителе.
Как отдельный "пред" смысл имеет разве что фонокорректор для винила.
Цитата:Почему-бы не пускать сигнал с ЦАП непосредственно на усилитель мощности, особенно если сигнал будет проходить по балансному интерфейсу?Да и по небалансному тоже.
Цитата:и интегральный усилитель. ЦАП регулирует громкость как с ручки так и с пульта. В Интернете попадалась информация (чаще на зарубежных форумах) о регулировке громкости в данном ЦАП через управление микросхемой ESS9038, одни приветствуют это а другие наоборот советуют использовать отдельную регулировку на усилителе, а на самом-же ЦАП выводить сигнал без снижения чувствительности.Тут смешано сразу две вещи - "как регулировать" и "где регулировать".
По второму:
Некоторые считают, что лучше регулировать в усилителе, чтобы не тащить по межблочнику от ЦАПа в усилитель ослабленный сигнал.
Отчасти они правы, хотя реально на практике оно работает., а если соединение балансное. то вообще не очем гоаоврить.
По первому:
регулировка в ЦАПе может быть сделана двумя способами - в цифре и в аналоге.
Первое - это посредством самой микросхемы ЦАПа или регулятора громкости в винде, что по сути тоже самое.
Плохо - потерей разрядности, при малой громкости от 32-х/24-х битного (а реально 20-битного, ибо более реально разрядные лично мне не известны) ЦАпа остается половина. Для 16-битного исходного сигнала небольшая регулировка в цивре большой беды не приносит, а для хайреза уже да. НУ и для 16-юитного при большом остаблении ничего зорошего не будет.
Регулировка в аналоге - то точно такая-же регулировка как и в усилителе. Это может быть просто потенциометр, может быть релейный регуляттор ("никитинский или L-Pad), как в ЦАПах MSB, или лббой другой правляемый аттенюатор.
Естественно с управлением как с передней панели, так и с пульта ДУ.
Я предпочитаю последнее, но так делают довольно редко, поскольку это недешево обходится (вместе с тем что регулировка в цифре практически не стоит ничего), а для подключения аналоговых источников, делаю в ЦАПаз отдельный аналоговый вход до регулятора.
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - PnL - 06-10-2019 21:00
НУ вот, OPPO уже в топ китайцы записали
))По сути вопроса - все зависит от того, как реализована РГ в ЦАП и какая альтернатива рассматривается для внешнего РГ. К примеру, у меня OPPO Sonica DAC и меня полностью устраивает его РГ. Кстати, ДУ докупал отдельно к нему - в базе шел с управлялкой по смартфону. Как у топ Китайцев - не знаю. Из внешних хороших мне нравятся простейшие "преды" на PGA2311 - РГ и селектор входов + некоторые сервисные функции. У решения "мощник + РГ внутри" тоже есть свои преимущества - сигнал по межблочному кабелю в усь попадает с полным размахом. Кругом сплошные компромиссы - выбирайте на свой вкус
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - urdos - 06-10-2019 21:20
(06-10-2019 21:00)PnL писал(а): Как у топ Китайцев - не знаю. Из внешних хороших мне нравятся простейшие "преды" на PGA2311PGA ,простенько - звук для всех...
Китайский GD-02, классно реализовал РГ!
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - rotla - 06-10-2019 21:26
(06-10-2019 21:20)urdos писал(а): PGA ,простенько - звук для всех...Да, PGA это не самое лучшее
Цитата:Китайский GD-02, классно реализовал РГ!Там аналог "никитинского".
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - SolAndr - 06-10-2019 23:06
(06-10-2019 20:05)Zurom писал(а): В последнее время на рынке аудио появляется всё больше ЦАПов с балансными выходами и регулировкой громкости сигнала. Поклонникам цифры по сути и вовсе не нужен селектор аналоговых входов усилителя, а у ЦАП есть достаточное количество универсальных интерфейсов. Исходя из этого возникает вопрос, нужен ли владельцу ЦАП с регулировкой громкости цикл предварительного усилителя? Почему-бы не пускать сигнал с ЦАП непосредственно на усилитель мощности, особенно если сигнал будет проходить по балансному интерфейсу?Вас обманывают нащОт регулования громкости ЦАПом. Единственный нормальный неухудшающий сигнал метод - аттенюатор на перемножающем ЦАПе. -http://www.audio-perfection.com/forum/showthread.php?tid=548 Очень редко пока применяется.
В этой теме желательно обсудить теоретические и практические нюансы использования такой связки.
Например у меня сейчас в данный момент ЦАП - Gustard X22 _https://ru.aliexpress.com/item/32844275291.html
и интегральный усилитель. ЦАП регулирует громкость как с ручки так и с пульта. В Интернете попадалась информация (чаще на зарубежных форумах) о регулировке громкости в данном ЦАП через управление микросхемой ESS9038, одни приветствуют это а другие наоборот советуют использовать отдельную регулировку на усилителе, а на самом-же ЦАП выводить сигнал без снижения чувствительности. Планирую в ближайшее время рассмотреть вариант приобретения усилителя более высокого класса. Вот и возник вопрос: брать интегральник или чисто усилитель мощности с балансным входом? Думаю такой вопрос себе задают многие владельцы подобных ЦАП, и хочется в данной теме раскрыть этот вопрос максимально.
Особенно ценным будет мнение владельцев топ Китайцев (Gustard, Yulond, LKS, Oppo и пр.)!
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - rotla - 06-10-2019 23:16
(06-10-2019 23:06)SolAndr писал(а): Вас обманывают нащОт регулования громкости ЦАПом. Единственный нормальный неухудшающий сигнал метод - аттенюатор на перемножающем ЦАПе. -http://www.audio-perfection.com/forum/showthread.php?tid=548 Очень редко пока применяется.Да, я тоже считаю что на сегоднешний день MDAC это самое лучшее, потому и:
http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=81780
http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=83917
http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=82171
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - onv - 06-10-2019 23:17
(06-10-2019 23:06)SolAndr писал(а): Единственный нормальный неухудшающий сигнал метод - аттенюатор на перемножающем ЦАПе.Что характерно, некоторые, не будем показывать пальцем, такую вещь ставят и в свои цапы на выход, и в отдельный пред ставили. А вот сделать отдельный РГ с ДУ - фиг уговоришь
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - Wehr-wolf - 07-10-2019 07:58
Я не представляю как можно согласовать цап , пред и выходной каскад не прибегая к натурным опытам.
Взять цап и включить в оконечник это далеко не одно и то же если оконечник будет иметь свой подобранный пред.
Так же и с наушниками и с колонками.
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - rotla - 07-10-2019 08:21
(07-10-2019 07:58)Wehr-wolf писал(а): Я не представляю как можно согласовать цап , пред и выходной каскад не прибегая к натурным опытам.Пред за ненадобностю выкинуть, остальное - правильно подобранными проводочками и согласовать!
При необходимости - менять и цап, и выход, и наушники. и колонки.
В общем - менять все, что можно менять.
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - PnL - 07-10-2019 09:22
(06-10-2019 21:20)urdos писал(а): PGA ,простенько - звук для всех...PGA может и не самый лучший вариант, но не хуже "Никитинского" на реле. Кому нужно самое-самое лучшее - китайские ЦАПы не покупают.
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - KD - 07-10-2019 09:26
(06-10-2019 20:58)rotla писал(а): Тут важен вопрос - для чего вообще нужен предварительный усилитель?Вот это эта фраз должна быть высечена в граните и ее надо показывать всем , как полное непонимание работы преда и пример вредных советов.
Некоторые шизотерически настроенные, считают что он нуден для повышения качества звука, но по сути его вункции сводятся обычно к переключению взодов и регулировке громкости. Все это лучше иметь в усилителе.
Как отдельный "пред" смысл имеет разве что фонокорректор для винила.
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - igormo - 07-10-2019 09:35
(06-10-2019 23:17)onv писал(а): Что характерно, некоторые, не будем показывать пальцем, такую вещь ставят и в свои цапы на выход, и в отдельный пред ставили. А вот сделать отдельный РГ с ДУ - фиг уговоришьПочему же? Выше была ссылка на audio-perfection.forum - так вот я купил такой аттенюатор у Анатолия (wired) в виде собранной платы, пульт - любой стандартный (вкл-выкл, переключает входы, регулирует громкость, есть режим mute).
По теме - в моем цапе есть встроенный цифровой регулятор, но на малой громкости звук мне меньше нравится, чем в варианте 100 громкость+аттенюатор на MDAC.
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - onv - 07-10-2019 10:08
(07-10-2019 09:35)igormo писал(а): Почему же? Выше была ссылка на audio-perfection.forum - так вот я купил такой аттенюатор у Анатолия (wired) в виде собранной платы, пульт - любой стандартный (вкл-выкл, переключает входы, регулирует громкость, есть режим mute).Я когда-то разговаривал с Анатолием, у него была одна единственная плата и меня она чем-то не устроила, уже не помню, чем. А сейчас я говорил не о нем.
(07-10-2019 09:35)igormo писал(а): По теме - в моем цапе есть встроенный цифровой регулятор, но на малой громкости звук мне меньше нравится, чем в варианте 100 громкость+аттенюатор на MDAC.Это понятно и правильно.
(07-10-2019 09:26)KD писал(а): Вот это эта фраз должна быть высечена в граните и ее надо показывать всем , как полное непонимание работы преда и пример вредных советов.А эта фраза уже давно высечена в тысячах постов людей, не разбирающихся в электронике и неспособных спаять что-либо своими руками, а поэтому вынужденных мыслить категориями готовых коробок. У них в голове не укладывается, что правильное согласование устройств можно предусмотреть еще на этапе проектирования и не тулить в тракт лишние межблоки, лишние разъемные соединения и лишние сетевики.
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - rotla - 07-10-2019 11:29
(07-10-2019 09:22)PnL писал(а): PGA может и не самый лучший вариант, но не хуже "Никитинского" на реле.На порядкИ хуже!
P.S. Да, если чё - я "никитинских" не делаю уже лет 8-10, так что это не реклама
(07-10-2019 10:08)onv писал(а): Я когда-то разговаривал с Анатолием, у него была одна единственная плата и меня она чем-то не устроила, уже не помню, чем.Скорее всего тем, что это не совсем то чего тебе нужно.
Цитата: А сейчас я говорил не о нем.А то что тебе нужно, лежит у меня в компе давным давно, только сделать надо
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - KD - 07-10-2019 12:05
(07-10-2019 10:08)onv писал(а): А эта фраза уже давно высечена в тысячах постов людей, не разбирающихся в электронике и неспособных спаять что-либо своими руками, а поэтому вынужденных мыслить категориями готовых коробок. У них в голове не укладывается, что правильное согласование устройств можно предусмотреть еще на этапе проектирования и не тулить в тракт лишние межблоки, лишние разъемные соединения и лишние сетевики.Если бы Вы знали, сколько раз, я это слышал, в своей жизни. Но никто мне, так и не показал свой On-Gaku.
Разве что улучшенный Корвет.
(07-10-2019 09:35)igormo писал(а): По теме - в моем цапе есть встроенный цифровой регулятор, но на малой громкости звук мне меньше нравится.Именно потому что нет, преда.
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - Made in USSR - 07-10-2019 12:31
неоднократно выбрасывал пред из системы , потом ставил назад . ЛИЧНО уменя с предом все лучше звучит ...(даже если в преде сигнал идет в обход "крутилок " ). так как я порой пишу музыку на ленту ,то пред мне вообще небходим , хоть это и доп. коммутация.
имхо.
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - serglobo - 07-10-2019 12:36
Если PGA применять без преда то действительно уступает Никитинскому и прилично.
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - onv - 07-10-2019 12:37
(07-10-2019 09:26)KD писал(а): полное непонимание работы преда и пример вредных советов.Такой комментарий совершенно правильного замечания человека, делавшего отличные преды на перемножающих цапах и чья квалификация недостижима для 99,99% обитателей этого форума - это даже не смешно.
(07-10-2019 12:05)KD писал(а): Но никто мне, так и не показал свой On-Gaku.Что кто кому не показал - сугубо личные подробности.
Разве что улучшенный Корвет.
(07-10-2019 12:05)KD писал(а): Именно потому что нет, преда.А это свидетельство полного непонимания, о чем вообще речь. А она о понижении разрядности цап при цифровой регулировке.
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - KD - 07-10-2019 12:47
Первые фразы это эмоции. Оставим. Вы думаете что бы разбираться в музыке, надо на чем то играть?
Так по теме, объясните почему без преда, с регуруемым выходом ни тихой громкости звучит плохо?