+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Реальный апгрейд усилителей, на примере TEAC (/thread-193047.html)
Страниц: 1 2
Реальный апгрейд усилителей, на примере TEAC - miroslav_mm - 05-04-2020 00:43
Решил создать тему, апгрейда заводских усилителей, думаю многим будет интересно и полезно.
И так, на примере своего TEAC A-H500i покажу что можно с него выжать. Аппарат красив, хорошо скомпонован и позиционируется как Hi-End.
Разделим апгрейд на 2 части:
Первая лёгкая, это замена конденсаторов, ОУ и терминалов, итд.итп.
- замена банок в БП, (4700мкф в стоке)
- замена ОУ в фонокорректоре и в тембрблоке (4558 меняем например NJM4580L или NJM2068L, NJM2114, или любой другой в корпусе SIP 8 )
- шунтирование конденсаторов пленкой, замена биполярных и полярных электролитов в тракте на пленку, например Wima c размахом ног 5мм.
Вторая сложная: моделирование/изменение схемотехники усилителя.
Итак стоковая схема:
[attachment=1140578]
2 пары ВК, двойка, в УНе транзисторы с большей емкостью Cob, низкий ток УНа, плохая коррекция.
Сразу же оговорка, я доверяю симуляции и результаты совпадают с железом на 90-95%, хотите верьте, хотите нет, карта токов и напряжений совпадает с железом. Использую Multisim и LTspice
Стоковая схема выдает на 20кГц, 8ом, ТП 50мА:
10watt - Total Harmonic Distortion: 0.004253%
45watt - Total Harmonic Distortion: 0.013147%
Картина не впечатляет на 45ваттах:
[attachment=1140579]
Попытка поднять ток УНа с 1мА (1мА Карл!!!
) до 4мА вызывает возбуд где-то в районе 5мГц, установка тройки аналогично лезет возбуд, походу инженеры не знали как его угомонить, по этому сунули в УН транзисторы с большей емкостью Cob которые предназначены больше для пре-драйверов, снизили ток УН и коррекцией угомонили. 
Новая схема:
[attachment=1140580]
зелёным выделено новые/измененные элементы:
1 - введен входной RC фильтр 1к + 1000p
2 - введены полевики в диф (j112/bf245) - следящее питание входного дифа
3 - улучшаем клип
4 - измененная коррекция
5 - новая коррекция
6 - измененная коррекция
7 - заменен, увеличен конденсатор в ОС
8 - введен ГСТ для дифа
9 - уменьшены резисторы УНа (ток ~4мА)
10 - введен RC фильтр в питание УНа
11 - заменены транзисторы УНа на подходящие с маленькой емкостью Cob
12 - новая коррекция
13 - новая коррекция
14 - введена тройка ВК
те же условия: 20кГц, 8ом, ТП 50мА:
10watt - Total Harmonic Distortion: 0.000033%
45watt - Total Harmonic Distortion: 0.000179%
Картина маслом (с)
[attachment=1140581]
АЧХ
[attachment=1140582]
[attachment=1140583]
клипп 150ватт
[attachment=1140584]
Пред в усилке на дискрете, подтягиваем его уровня УСя, переделываем добавляя ГСТ и меняем коррекцию:
Было: THD: 0.003065%
[attachment=1140585]
Стало: THD: 0.000168%
[attachment=1140586]
Все делалось максимально аккуратно, без навесного монтажа, драйвера перенесены на радиатор, в нужный местах сделаны дырки для установки доп.транзисторов, сделаны разрезы дорожек где нужно. Убраны конденсаторы после преда, и фоннокорректора, заменены основные банки и мелкие. И финальный аккорд, меняет выходные терминалы и делаем пропил.
Надеюсь ликбез был полезен, и в теме будут выкладываться разные модификации усилков, за исключением банальных моддингов в виде замены ОУ/конденсаторов.
В серийном производстве с погрешностью деталей +/-20% делается грубая коррекция и экономия на комплектующиеся, но выжать можно много практически с любого УСя.
Всем удачных апгрейдов, будьте здоровы!
UPD 1:
Фото все не влезли, добавлю чуток сюда.
[attachment=1140588]
[attachment=1140589]
[attachment=1140590]
[attachment=1140587]
[attachment=1140591]
[attachment=1140592]
К сожалению в железе снять показания не могу, нет нормального генератора/карты, у моей Криейтив походу входные оу менять нужно, чуток поджарил.
UPD 2: ах да, совсем забыл, звук фантастика!!!
ПЛЮСЫ в РЕПУ ! - professo - 05-04-2020 03:42
Ну, Мирослав, ты и ЗВЕРЬ!
Маладес!
Вот и Соньку даже наградил «медалью»!
[attachment=1140594]
Сам таким увлекался, тюнил ВСЁ,
что было мне симпатичным и милым...
Потом, правда, понял, что
НЕЛЬЗЯ апгрейдить ТО, что изначально
НЕ ДОЛЖНО БЫЛО СУЩЕСТВОВАТЬ...
ТОЛЬКО ТОПЫ - и вот тогда ДА-а-а
RE: Реальный апгрейд усилителей, на примере TEAC - Remontnik - 05-04-2020 07:19
Два вопроса к ТС :
-не прочитал на мой взгляд самое главное :как же всё таки и в какую сторону изменился звук, какая задача была поставлена и достигнута ли она?
-не будет ли правильным создать с нуля свой аппарат, лучший оригинала, а оригинал возможно продать тому, кто хочет слушать именно звучание Teac?
RE: Реальный апгрейд усилителей, на примере TEAC - serglobo - 05-04-2020 07:25
Если он "позиционируется как Hi-End" то зачем туда лезть?
RE: ПЛЮСЫ в РЕПУ ! - ArchbishopLazar - 05-04-2020 08:44
(05-04-2020 03:42)professo писал(а): НЕЛЬЗЯ апгрейдить ТО, что изначально+ 100500
НЕ ДОЛЖНО БЫЛО СУЩЕСТВОВАТЬ...
ТОЛЬКО ТОПЫ - и вот тогда ДА-а-а
Что положительного - навык в симуляцииторах . Сам хочу научиться
RE: Реальный апгрейд усилителей, на примере TEAC - us7ign - 05-04-2020 09:15
(05-04-2020 00:43)miroslav_mm писал(а): К сожалению в железе снять показания не могу, нет нормального генератора/карты, у моей Криейтив походу входные оу менять нужно, чуток поджарил.прекрасный проект!
я когда-то в жигули шестерку салон от вольво поставил - сзади вообще ноги не помещались, а спереди было специфически, но во-первых, красиво, во-вторых, все завидовали, в-третьих, при продаже лишних денег взял.
по поводу процитированного фрагмента не понял двух вещей - деталей и умений на тотальную переделку усилка хватило, а на ремонт звуковухи нет?
я правильно понял, что никаких измерений всего тракта до и после переделки не делалось?
RE: Реальный апгрейд усилителей, на примере TEAC - ArchbishopLazar - 05-04-2020 09:35
(05-04-2020 09:15)us7ign писал(а): по поводу процитированного фрагмента не понял двух вещей - деталей и умений на тотальную переделку усилка хватило, а на ремонт звуковухи нет?предположу что не на всё есть время и скажу что нет смысла в измерениях потому что звук не в ноликах после запятой .
я правильно понял, что никаких измерений всего тракта до и после переделки не делалось?
А
(05-04-2020 00:43)miroslav_mm писал(а): звук фантастика!!!
RE: Реальный апгрейд усилителей, на примере TEAC - urdos - 05-04-2020 09:59
(05-04-2020 00:43)miroslav_mm писал(а): В серийном производстве с погрешностью деталей +/-20% делается грубая коррекция и экономия на комплектующиеся, но выжать можно много практически с любого УСя....выжать то можно!
но вот МНОГО,это очень преувеличено...
RE: Реальный апгрейд усилителей, на примере TEAC - element - 05-04-2020 10:05
Хороший проект!
Не в моих правилах давать оценку и обсуждать чужие работы, но скажу некоторые мысли вслух.
Во первых-хотелось сделать и сделалось.
Но это всё нужно(наверное) было делать с нуля,используя любой подходящий корпус и щядя работающий оригинальный усилитель.
Почему выбраны именно такие штатные выходные транзисторы для усилителя-это лучше знают конструкторы бренда TEAC. Возможно, просто неликвиды,залежавшиеся на складе
, и было поставлено тех.задание ,найти им применение. Кстати... в версии усилителя А-Н500, без буквы I, выходные транзисторы другие..... .Второе ... с теми техническими характеристиками,которые написаны в паспорте усилителя (50W на канал при К гармн. на 1кГц ,раным 0,1% )и этих двух пар выходных транзисторов на канал,вполне хватает(самое удивительное,что этот усилитель ну никак не позиционируется даже как "начальный HI-END" ).
И последнее,посмотрев схемотехнику этого усилителя, явно ,что апгрейд нужно было бы начинать не с этого всего. А с замены всех электронных ключей-коммутаторов,которых там -хренова куча. Вот тогда и звучание изменилось бы в лучшую сторону. (имхо).
А так-отличный проект. Респект.
За мои мысли вслух-извините.
P.S. в так-называемом HI-END-овом усилителе,очень удивил корректор ММ-звукоснимателя на 4558.
RE: Реальный апгрейд усилителей, на примере TEAC - us7ign - 05-04-2020 10:09
(05-04-2020 09:35)ArchbishopLazar писал(а): предположу что не на всё есть время и скажу что нет смысла в измерениях потому что звук не в ноликах после запятой .ну HiEnd, я в курсе. меня просто сбили с толку куча цифр в первом посте типа до и после в отдельных блоках, а хотелось бы увидеть комплекс.
А
впрочем, не важно. главное что фантастика.
RE: Реальный апгрейд усилителей, на примере TEAC - urfinjuss66 - 05-04-2020 10:46
del.......
RE: Реальный апгрейд усилителей, на примере TEAC - SolAndr - 05-04-2020 10:51
УН питается от +/- 19 В. Еще и с дерганием от проседаний. Супер TEAC-эконоимия Жуть для HiFi.
RE: Реальный апгрейд усилителей, на примере TEAC - miroslav_mm - 05-04-2020 11:45
(05-04-2020 07:19)Remontnik писал(а): -не прочитал на мой взгляд самое главное :как же всё таки и в какую сторону изменился звук, какая задача была поставлена и достигнута ли она?в аппарате был нераскрыт весь потенциал, цель достигнута, звуком доволен, тут не только циферки улучшились в сотню раз, тут ушло со все гафно которое не должно было попадать в тракт, плюс ровный спектр, вот это есть Reference, а не то что пишут гордо тик-овские инженеры! Еще раз гляньте на родную схему, и посмотрите сколько там глупых, тупых, ошибок! Маркетинг рулит однозначно!
(05-04-2020 07:19)Remontnik писал(а): -не будет ли правильным создать с нуля свой аппарат, лучший оригинала, а оригинал возможно продать тому, кто хочет слушать именно звучание Teac?+
(05-04-2020 10:05)element писал(а): Но это всё нужно(наверное) было делать с нуля,используя любой подходящий корпус и щядя работающий оригинальный усилитель.Аппаратов сделанных с нуля на моем с счету кажись гдето 12шт, именно полностью законченых начиная от плат заканчивая упаковкой в корпус, платы в коробке не в счет, так что я знал и осознавал что делаю. Тем более внешний вид ТЕАС считаю эталонным!!!
(05-04-2020 09:15)us7ign писал(а): по поводу процитированного фрагмента не понял двух вещей - деталей и умений на тотальную переделку усилка хватило, а на ремонт звуковухи нет?на самом деле это не так просто, начиная от самих ОУ которые в корпусах msop8 кажись и до самой процедуры, а это отодвинуть сабвуфер который поджимает системный блок, разгребсти куча проводом, отключить всю коммуникацию в виде принтера, роутера, итд.итп., вобщем мне проще еще один ТЕАС переделать чем отремонтировать звуковуху.
Будет возможность, сделаю замеры всего тракта.(05-04-2020 09:59)urdos писал(а): ...выжать то можно!поверьте, если серьезно подойти к вопросу, то много!
но вот МНОГО,это очень преувеличено...
(05-04-2020 10:05)element писал(а): Кстати... в версии усилителя А-Н500, без буквы I, выходные транзисторы другие....Да все верно, в обычный 500-й с индесом "i" отличаются, и транзисторами ВК и входными дифа, и позолоченными разъемали, и много чего по мелочам.
... апгрейд нужно было бы начинать не с этого всего. А с замены всех электронных ключей-коммутаторов,которых там -хренова куча. Вот тогда и звучание изменилось бы в лучшую сторону.
...очень удивил корректор ММ-звукоснимателя на 4558.
Зачем менять ключи? Есть вход СД, на тем работает режим СД-директ, прямой тракт, внутри релюшки подключат сигнал со входа мимо всех электронных переключателей и тембрблока, а тюннер можно через селектор послушать, там пофиг.
Больше удивило меня то, когда я выпаял 4558 с фонокорректора, и вставляю на её место njm4580L и вижу что там 9 пин, а у меня 8 пин.
но тут же сработала смекалка, перевернул на 180градусов, 8пин 4580 поставил на 1й пин, все сошлось, в тембр блоке наоборот, 1й пин нового ОУ ставим на 2й пин. 
(05-04-2020 10:51)SolAndr писал(а): УН питается от +/- 19 В. Еще и с дерганием от проседаний. Супер TEAC-эконоимия Жуть для HiFi.Вернее сказать сам диф.каскад питается от +/-19В, там кондеры есть, проседаний нет, а вот выходные транзисторы УНа вот это да, прямиком на шише ВК, это просто капец
Установка RC фильтра очень положительно повлияло на звук.
А еще очень упал шум после пропилов стального корпуса.
[attachment=1140630]
А еще у кого такой аппарат, настоятельно рекомендую поменять все биполярные конденсаторы на 4,7мкф, их там суммарно 6шт, все поплыли, все нужно выбрасывать, у всех разные параметры, еср и емкость гуляет.
Вот это розовое гафно, производитель ANAM
[attachment=1140631]
Ну и для всех, кто считает данный апгрейд как вред и считают что все должно быть в оригинале, скажу такое, покупая базовую комплектацию авто, все же хочется большего, и подогрев сидений, и и оптику и диски и двигло получше, начинаете менять что то сами, тут такая же аналогия.
Так же хочу сказать, что если вы думаете что до 2000-х на заводах сидели прям умные инженеры, то вы ошибаетесь, сидели старые пердуны, брали старую обкатанную схему и лепили, все остальное сделают маркетологи.
Сейчас их молодежь заменила, плюс с 2000-х появились действительно мощные программные инструменты в виде симуляторов, раньше этого не было.
RE: Реальный апгрейд усилителей, на примере TEAC - AudioTomCat - 05-04-2020 12:36
(05-04-2020 00:43)miroslav_mm писал(а): Надеюсь ликбез был полезен, и в теме будут выкладываться разные модификации усилков, за исключением банальных моддингов в виде замены ОУ/конденсаторов.Тема интересная и правильная, апгрейд выполнен хорошо, как мне кажется, "Не слушал, но приветствую!"
"Ликбез" - звучит несколько высокомерно, но это авторский стиль, как я понимаю. И ещё, для замены ОУ/конденсаторов не просто на "более лучшие", а с получением желаемого результата в плане звука, требуется знать точно не меньше, чем "ГСТ лучше, чем резистор".
RE: Реальный апгрейд усилителей, на примере TEAC - miroslav_mm - 05-04-2020 12:44
(05-04-2020 07:25)serglobo писал(а): Если он "позиционируется как Hi-End" то зачем туда лезть?ой, пропустил жизненно важный вопрос!
Действительно, нет определения что такое хай-енд, частенько хай-енд может быть хуже чем хай-фай. Мне понравилось как сказал недавно Миша Борзенков, попытаюсь передать мысль, типа зачастую в дорогих хай-енд агрегах (усь/ас например) спецом делаю звучание с каким то акцентом, например выражен какой-то подъем или опущены в каком то диапазоне частот участок, и так как у всех своя психоакустика, лишь часть людей это воспримут как что то нечто уникальное и комфортное, остальным может просто не понравится, но в этом и заключается вся фишка.
Ну и по поводу моего "хай-енда", в спарринге против, да хоть за тысячу, хоть за 2 у.е., нагнёт многих
(05-04-2020 12:36)AudioTomCat писал(а): "Ликбез" - звучит несколько высокомерно, но это авторский стиль, как я понимаю.ну просто половина аудитории форума транзистор от конденсатора не отличит, поэтому употребил слово "ликбез", извиняюсь если кого то обидел, не хотел.
(05-04-2020 12:36)AudioTomCat писал(а): для замены ОУ/конденсаторов не просто на "более лучшие", а с получением желаемого результата в плане звука, требуется знать точно не меньше, чем "ГСТ лучше, чем резистор"это действительно так, особенно тупая замена ОУ без коррекции обвязки это не очень хорошая идея, особенно умыляет когда народ начитавшись разных форумов, меняет типа 4558/5532 на высокоскоросные 8066/итд.итп, и тому подобные аналогии. Есть ОУ которым просто необходим дополнительный корректирующий конденсатор после замены, вот после таких безграмотных замен и появляются "отзывы о разных звучаниях ОУ".
RE: Реальный апгрейд усилителей, на примере TEAC - us7ign - 05-04-2020 13:06
(05-04-2020 11:45)miroslav_mm писал(а): А еще очень упал шум после пропилов стального корпуса.можно подробнее. не понял о каком шуме идет речь и как он связан с пропилами?
З.Ы. аналогия с машинами мне кажется некорректной. базовая комплектация дорабатывается до высшей путем замены блоков на заводские с такой же машины другой комплектации. это одно. в данном случае это попытка сделать из жигулей БМВ. не спорю, многим нравится. проект интересен с технической точки зрения. о чем сразу и написал. хорошо, что результат порадовал
RE: Реальный апгрейд усилителей, на примере TEAC - miroslav_mm - 05-04-2020 13:36
(05-04-2020 13:06)us7ign писал(а): З.Ы. аналогия с машинами мне кажется некорректной.Есть БМВ 5-ка обычная а есть М5, есть Ауди А6 а есть S6, вроде внешне одинаковые, а ездят по разному.
(05-04-2020 13:06)us7ign писал(а): можно подробнее. не понял о каком шуме идет речь и как он связан с пропилами?Сразу же скажу, сначала делал один канал, и сравнивал 2 канала одновременно, переделанный и нет. Так вот если ухо приложить рядом с ВЧ, на оригинальном канале был слышен фон/шум, тихий, слышен только если приложится очень близко, но факт что он был, после переделки, тишина.
Так вот, по поводу "пропила", это относится только к железякам, если корпус с неферромагнитного металла, можно не парится. Пропил уменьшает магнитную наводку от силового трансформатора на петлю. Ответвление магнитного потока рассеяния от трансформатора в железо корпуса, когда часть этого потока проходит через контур с проводом, оно же железо между дырками, то индуктирует в ней ЭДС. По этому пропил между дырками увеличивает магнитное сопротивление этой перемычки, эффект ослабнет.
У большинства усилков клеиники в одной дырке, на пластиковой колодке, некоторые делают пропили с завода
[attachment=1140704]
Но как видим, ЫнженерЫ ТЕАС решили на этот факт забить большой толстый болт.
Это неоднократно обсуждалось на многих форумах, это влияет на шум и на искажения в целом, вот по быстрому нашел пару постов с замерами.
_http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=13106&page=109&p=372394&viewfull=1#post372394
_http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=13106&page=109&p=372277&viewfull=1#post372277
RE: Реальный апгрейд усилителей, на примере TEAC - miroslav_mm - 08-04-2020 15:39
Безграмотность инженеров ТЕАС часть II
Не нравится мне как работает стоковый тембрблок, забил модель в симулятор, чуток прибалдел, что они там начудили
Серия картинок, слева оригинальная схема на 4558, справа новая схема на том же 4558:
Все крутилки в среднем положении 0db:
[attachment=1141079]
Treble посредине, бас на минимум:
[attachment=1141080]
Treble посредине, бас на максимум:
[attachment=1141081]
Бас посредине, Treble на минимум:
[attachment=1141082]
Бас посредине, Treble на максимум:
[attachment=1141083]
Treble и бас на минимуме:
[attachment=1141084]
Treble и бас на максимуме:
[attachment=1141085]
Есть еще сомнения в компетентности разработчиков?
И это аппарат который на вторичке стоит 400у.е., что уже можно говорить про бюджетные балалайки, это не только про Теас, это относится ко всем производителям, Сони, Денон, Пионер, итд.итп., просто многие думают что оно так и должно быть, это же новое, с завода, там не дураки ж работают то, но на самом деле все не так.
RE: Реальный апгрейд усилителей, на примере TEAC - Kir9790 - 08-04-2020 16:27
(08-04-2020 15:39)miroslav_mm писал(а): Тембр посредине, бас на минимум:Читаю и не пойму: тембр и бас? Вы видимо слово treble (высокие частоты) написали как "тембр"?
...
Тембр посредине, бас на максимум:
Интересная инфа.
Здесь часто носятся с "оригинальной идеей" конструкторов аудиотехники (гениальных конечно же), на которую ни в коем случае нельзя покушаться, а не то - всё пропало
. Даже кондёр заменить на более качественный (того же номинала) - нельзя, а то "разрушится оригинальная задумка талантливейшего Конструктора", который конечно же месяцами отслушивал разные типы конденсаторов и выбрал самый-самый лучший, чтобы создать свою - уникальную сигнатуру звука! (И по странному стечению обстоятельств - этот кондёр оказался весьма дешёвым
)
RE: Реальный апгрейд усилителей, на примере TEAC - miroslav_mm - 08-04-2020 16:34
(08-04-2020 16:27)Kir9790 писал(а): Читаю и не пойму: тембр и бас? Вы видимо слово treble (высокие частоты) написали как "тембр"?Да все верно, исправил что бы было понятней.