+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА (/thread-47805.html)
Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - Какер - 25-01-2012 22:27
Меня давно интересует вопрос: на сколько соотносятся данные объективных измерений того или иного устройства с субъективными ощущениями потребителя?
Ясен пень, однозначного ответа тут нет. Зачастую аппаратура, имеющая запредельные объективные характеристики, что называется "не звучит". И наоборот - прибор с весьма посредственными характеристиками обладает "драйвом", заводит с пол оборота. Примеров тому немало.
Из этого следует логический как бы вывод: что то мы измеряем либо не так, либо не то. Точнее - мы не совсем понимаем, какие объективные характеристики реально влияют на субъективные ощущения.
Научных работ в данном направлении не так уж и много. Мне лично известны только те, что проводились под крылом ВНИИ РПА им. Попова благодаря Ирине Аркадьевне. Зарубежных трудов на эту тему наверное есть, однако, мне они не известны.
Разумеется, у меня есть определенные мысли и домыслы на сей счёт и я их обязательно выскажу по ходу беседы. Однако, хотелось бы услышать мнение общественности. В чём собака порылась?
З.Ы. Заранее предвидя посты уверовавших в эзотерику и высшие силы Хай-Энда, попрошу соответствующих господ не торопиться, а как следует логически подумать прежде, чем излагать свои мысли.
Спасибо.
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - VladimirNB - 25-01-2012 22:52
Рассуждения на эту тему следовало бы разделить на темы:
Акустика
Усилители
Источники
Кабели
Организация питания
Самыми загадочными окажутся кабели (особенно сетевые) и сетевые фильтры.
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - Какер - 25-01-2012 23:34
(25-01-2012 22:52)VladimirNB писал(а): Рассуждения на эту тему следовало бы разделить на темы:Ни что не мешает высказаться по тому или иному компоненту прямо тут.
Акустика
Усилители
Источники
Кабели
Организация питания
Самыми загадочными окажутся кабели (особенно сетевые) и сетевые фильтры.
И, если с акустикой для меня всё более-менее понятно (см. опять же Алдошину), то с остальным полный мрак.
Помнится в годах в 80-х в "Радио" печаталась статья о восприимчивости человеческого уха к искажениям усилителей. Но она сводилась к тому, что КНИ в 1% разительно отличается от КНИ в 0,001%. Это и ежу понятно. Однако, ничего не было сказано о типе искажений, распределении их по спектру.
Кстати о птичках. От распределения гармоник по спектру сильно зависит субъективное восприятие тонального баланса. От сюда появляются такие выражения, как то "яркий" усилитель/источник или "тёмный", при совершенно, казалось бы, одинаковой АЧХ сравниваемых компонентов.
Так же очень большой интерес представляет взаимодействие усилителя и акустики в НЧ-диапазоне. Думаю, без преувеличения можно сказать, что то, какой бас мы получим на выходе, зависит не только от параметров НЧ-звена ЗК и акустики помещения прослушивания, но ещё и от возможностей самого усилителя. Мне кажется, что вклад каждого из перечисленных факторов можно поделить поровну.
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - Eugene. - 25-01-2012 23:49
Могу сказать точно, корреляция между объективными параметрами усилителя и субъективным восприятием - существует. Другой разговор, что «стандартный» набор параметров усилителя – недостаточен для установления такой связи.
С уважением.
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - Какер - 25-01-2012 23:54
(25-01-2012 23:49)Eugene. писал(а): Могу сказать точно, корреляция между объективными параметрами усилителя и субъективным восприятием - существует. Другой разговор, что «стандартный» набор параметров усилителя – недостаточен для установления такой связи.Абсолютно с Вами согласен! С каждым словом. Вот и хотелось бы выяснить, что пропустили.
С уважением.
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - dyadyaBOB - 26-01-2012 01:56
Цитата:Меня давно интересует вопрос: на сколько соотносятся данные объективных измерений того или иного устройства с субъективными ощущениями потребителя?Не верю я в корреляцию между этими параметрами, тк они нам не сообщают как их звучание будет воспринято человеком, они нам говорят только то, что конкретное устройство способно работать в заданном для этого устройства диапазоне характеристик с определенным процентом искажений\отклонений от идеальных математически\физически значений для этих параметров. Проще говоря мы можем предположить на какой аспект звукового тракта могут повлиять негативно эти недостатки, но понять каким образом они влияют на ощущения итогового пользователя мы не можем тк у каждого органы восприятия разные, только при наличии органов восприятия которые соответствуют определенной норме мы можем начать думать о корреляции между параметрам. Тут все также как и с измерительными инструментами у которых разная точность и достоверность, в одном случае у нас идеальные значение, а если посмотреть другим то совсем далеко от таковых. Но нам надо тогда стать роботами тк на итоговый результат у нас еще влияет целая куча мусора вроде собственных предрассудков, веры в определенные устоявшиеся стандарты как оно должно быть, да даже настроение влияет.
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - Eugene. - 26-01-2012 09:47
А ведь ни кто не говорит, что соответствие каким-то параметрам гарантирует положительную субъективную оценку. Изначально используется вероятностная характеристика - с какой-то степенью вероятности можно предполагать о характере звучания по объективным данным, и даже – кому такой звук буде по душе. Вероятность правильной оценки тем выше, чем больше опыт и больше параметров рассматривается.
Формализации это все поддается очень слабо, да и для конечного потребителя - вообще не актуально.
С уважением
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - Нейтрон - 26-01-2012 10:04
Для рядового пользователя не отягощённого знаниями об электронике вполне достаточно значения выходной мощности усилителя и его класса (А,В,Д...). Остальное для спецов и маркетологов. С АС аналогично - тип оформления,тип динамиков, мощность и полоса с неравномерностью. Фото конструкции способно сказать многое и без параметров.
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - Какер - 26-01-2012 12:00
(26-01-2012 10:04)Нейтрон писал(а): Для рядового пользователя не отягощённого знаниями об электронике вполне достаточно значения выходной мощности усилителя и его класса (А,В,Д...). Остальное для спецов и маркетологов.Т.е. Вы согласны тратить свои кровные, веря маркетологам? Интересная постановка вопроса.
А если я разработчик? И меня интересует в какие параметры нужно уложиться и на какие обратить особое внимание, что бы аппарат хорошо звучал? Что делать? Опять к маркетологам?
(26-01-2012 10:04)Нейтрон писал(а): Фото конструкции способно сказать многое и без параметров.Если бы всё так просто было, я бы эту тему не заводил.
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - oommeenn - 27-01-2012 12:42
(25-01-2012 22:27)Какер писал(а): Разумеется, у меня есть определенные мысли и домыслы на сей счёт и я их обязательно выскажу по ходу беседы.И меня интересует... И я выскажу
1) Общее направление как будто понятно - чем ровнее АЧХ, чем больше диапазон и меньше искажения - тем лучше. К сожалению не встречал даже приблизительно ответов о количественном соотношении параметров обещающем среднестатистический успех у пользователя.
2) По искажениям вообще сложно. Если низкие гармоники воспринимаются часто даже положительно, то высокие - нет. Но есть еще интермодуляционные искажения и видел напр. статью с попыткой обосновать еще некие разновидности искажений. Проблема даже не в разновидностях и их механизмах. Сейчас можно мерять даже отклонения от реального музыкального сигнала(хотя исследований таких не встречал, а может так и надо делать?). Но отклонения всегда есть, а вот какие существенны, а какие нет?
3) На все это наворачивается еще и проблема того, что видимо не все хотят чтоб воспроизводящая аппаратура была "прозрачной" для сигнала. Именно к этому я отношу любовь к примитивным ламповым УНЧ или "странным" транзисторным. Своего рода неотключаемые "улучшайзеры". Тут инженерный подход бессмысленен. Вам нравиться жвачка с банановым вкусом, а мне с коричным.
"Точнее - мы не совсем понимаем, какие объективные характеристики реально влияют на субъективные ощущения."
Со 99% уверенностью могу сказать, что мы не понимаем вообще как объективная реальность влияет на субъективные ощущения.
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - Нейтрон - 27-01-2012 12:55
(26-01-2012 12:00)Какер писал(а): Т.е. Вы согласны тратить свои кровные, веря маркетологам? Интересная постановка вопроса.В точности наоборот
Цитата:А если я разработчик? И меня интересует в какие параметры нужно уложиться и на какие обратить особое внимание, что бы аппарат хорошо звучал? Что делать? Опять к маркетологам?Разработчику всё же важнее реализация в железе конкретного схемотехнического решения, как то - топология платы, конструкция корпуса, применённые комплектующие... Маркетологи помогут здесь?
Цитата:Если бы всё так просто было, я бы эту тему не заводил.Не всё так просто ,Вы правы. Но как говорит один мой знакомый конструктор авторской техники - в усилителе не менее 50% звука это конструкция корпуса.
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - oommeenn - 27-01-2012 15:05
Вот интересная статейка, не первой свежести
Субъективная оценка нелинейных искажений
Ирина Алдошина
http://rus.625-net.ru/audioproducer/2004/06/nld.htm
Объясняет почему просто малый КНИ - это мало для качественного звука, почему хочется сделать погромче не только любителям слушать грудной клеткой и т.д.
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - Пушкин - 27-01-2012 15:22
Мы тут "логически подумали"
и у нас возник встречный вопрос:
а что будет бонусом за правильный ответ?
Дабы не озадачивать с ответом на него, предложим варианты:
1. Полное и непревзойденное (пишется слитно) просветление
2. Головка пармезана 24 месяца выдержки
3. 50%-ая скидка в Вашем магазине
4. Картридж DENON DL-304 с пятилетней гарантией
Мы согласны на пункт 4.
И, заметьте - ни грамма иронии
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - quadrokot - 27-01-2012 15:25
Не понял?
Кто будет объяснять,Пушкин ?
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - Какер - 27-01-2012 15:46
(27-01-2012 15:22)Пушкин писал(а): Мы тут "логически подумали"Предлагаю внести п. 5. - почёт и уважуха!
и у нас возник встречный вопрос:
а что будет бонусом за правильный ответ?
Дабы не озадачивать с ответом на него, предложим варианты:
1. Полное и непревзойденное (пишется слитно) просветление
2. Головка пармезана 24 месяца выдержки
3. 50%-ая скидка в Вашем магазине
4. Картридж DENON DL-304 с пятилетней гарантией
Мы согласны на пункт 4.
И, заметьте - ни грамма иронии
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - Пушкин - 27-01-2012 16:09
(27-01-2012 15:46)Какер писал(а): Предлагаю внести п. 5. - почёт и уважуха!Замётано!
Пошел выводить формулу.
Без всяких надежд на результат.
пс
так, чтоб всё это не выглядело сплошным флудом.
моя последняя пара акустики Итон, еще при прослушке дома у продавца,
вызвала впечатление некоторой ассиметрии.
Потом один мастер, послушавший мой комплект обнаружил легкое "подпевание" одного твитера. На которое я, к стати, не обращал внимания вообще.
Когда меняли проводку, мой знакомый, который сделал для себя и не только много всякого (заслуживает отдельной темы), сделал замеры сопротивления
динамиков, и разница в показаниях твитеров составила около двух ом.
Плюс к этому - когда открутили колпачки, твитеры оказались разной версии.
Это не в упрек продавцу. Он и сам этого мог не знать.
Але вуха чулы, що купувалы.
Отака муйня, малята.
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - Roma47 - 27-01-2012 16:36
(27-01-2012 16:09)Пушкин писал(а):выходит одни параметры более заметные , другие менее заметные , одни четко и однозначно коррелируют с слухом и качеством воспроизведения другие не так однозначно .(27-01-2012 15:46)Какер писал(а): Предлагаю внести п. 5. - почёт и уважуха!
пс
так, чтоб всё это не выглядело сплошным флудом.
моя последняя пара акустики Итон, еще при прослушке дома у продавца,
вызвала впечатление некоторой ассиметрии.
Потом один мастер, послушавший мой комплект обнаружил легкое "подпевание" одного твитера. На которое я, к стати, не обращал внимания вообще.
Когда меняли проводку, мой знакомый, который сделал для себя и не только много всякого (заслуживает отдельной темы), сделал замеры сопротивления
динамиков, и разница в показаниях твитеров составила около двух ом.
Плюс к этому - когда открутили колпачки, твитеры оказались разной версии.
Это не в упрек продавцу. Он и сам этого мог не знать.
Але вуха чулы, що купувалы.
Отака муйня, малята.
есть идеи по этому поводу , что четкой корреляции у определенных параметров с качеством воспроизведения нету по причине внесения определенных искажений самим слуховым аппаратом человека . в принципе новейшие УЗЧ делаются уже на основе измерений этих искажений .
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - UncleStas123 - 27-01-2012 17:53
(26-01-2012 09:47)Eugene. писал(а): А ведь ни кто не говорит, что соответствие каким-то параметрам гарантирует положительную субъективную оценку.Как раз соответствие каким-то параметрам - гарантирует... было бы классно знать каким именно
Цитата:Изначально используется вероятностная характеристика - с какой-то степенью вероятности можно предполагать о характере звучания по объективным данным, и даже – кому такой звук буде по душе. Вероятность правильной оценки тем выше, чем больше опыт и больше параметров рассматривается.Вероятность рассматривается в применении к случайным событиям и процессам. А конструирование радиоаппаратуры - разве это случайный процесс?
(26-01-2012 12:00)Какер писал(а): А если я разработчик? И меня интересует в какие параметры нужно уложиться и на какие обратить особое внимание, что бы аппарат хорошо звучал? Что делать? Опять к маркетологам?Не бывает просто разработчиков, все они спецы в какой-то предметной области. И в своей области они владеют вопросом получше любого маркетолога. А в незнакомой предметной области они ни разу не разработчики, и должны учиться у... правильно, у уже состоявшихся разработчиков. Так образуются школы и культура разработки
Либо же им от Бога дан талант, и они сами продвигают свое понимание предметной области. И создают свою школу. Потом их имена становятся лейблами и шильдиками, и произносятся с придыханием
Усилитель - это ведь четырехполюсник, так? А в теории, если я правильно помню, чего то рассказывали, что эти самые 4-полюсники однозначно определяются своей передаточной функцией, которая есть просто заумное названием для весьма простой идеи - на вход подаем прямоугольный импульс, и смотрим результат на выходе. Чем ближе форма выхода к прямоугольнику, тем лучше.
Какие-то немецкое издание в своих ревью дает график вывода, весьма любопытные картинки
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - Александр Карелин - 27-01-2012 18:22
(27-01-2012 17:53)UncleStas123 писал(а): Усилитель - это ведь четырехполюсник, так?нет, так как минимум есть еще механическая составляющая конструкции влияющая ну звук(передаточную функцию)
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - Андрей Смирнов - 27-01-2012 18:31
(25-01-2012 22:27)Какер писал(а): Меня давно интересует вопрос: на сколько соотносятся данные объективных измерений того или иного устройства с субъективными ощущениями потребителя?А как быть если усилитель, ну например, Woodside (ex-Radford)?
В мануале указано напряжение питания, написано как поменять предохранитель, объяснено, почему нельзя ставить на усилитель чашку с кофе... но нет никаких данных по значениям коэффициента нелинейных искажений, интермодуляционных искажений, отношения сигнал/шум и т.п.
Как же сравнивать объективные параметры с субъективными оценками?