+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Исполняется ли Код Рида-Соломона в CD-DA на 100%?? (/thread-60124.html)
Исполняется ли Код Рида-Соломона в CD-DA на 100%?? - instream - 18-06-2012 12:32
Недавно в разговоре затронули тему разницы звучания фирменных СD и копий.
Многие люди уверены, что при вопроизведении СD записанная на него цифровая информация восстанавливается на 100%. Мне показалось нелогичным то, что данные с CD-ROM всегда читаются однозначно (даже при перезаписи на болванки), а музыка почему-то звучит на болванках не так, как на оригинальном фирменном СD. И не просто "хуже", а чем хуже болванка, тем хуже качество воспроизведения.
Еще один непонятный момент - почему разные проигрыватели и разные ЦАПы звучат по-разному, если все на 100% восстанавливают записанную информацию оригинала?
Это просто нелогично.
Тем более, что некоторые производители CD предлагают нам "цифровые фильтры", меняющие качество звучания. Это говорит о том, что у производителей есть техническая возможность вносить коррективы в звук на цифровом уровне, не пытаясь добиться 100% восстановления данных.
Нашел очень интересную статью на эту тему - надеюсь кому-то пригодится.
---------------------------------------------------
Задачи привода для разных форматов диска принципиально различны. При чтении CD-ROM необходимо обеспечить абсолютно точное считывание ранее записанного блока данных, даже если для этого потребуется серия повторных чтений, которые нередко сопровождаются перепозиционированием (привод характерно дергается). Если привод не может считать блок за установленное количество попыток, он возвращает признак ошибки, и тогда читающая программа не пытается использовать полученные данные, даже если реально там испорчен всего один бит.
Совершенно иначе дело обстоит при чтении CD-DA в режиме воспроизведения. В этом случае задача привода — постараться не породить паузы в звучании диска, даже ценой замены нескольких ошибочных отсчетов (которые не удалось полностью исправить) на рассчитанные по соседним, правильным отсчетам (интерполированные). На дисках нормального качества, читаемых в хорошем приводе, интерполяция случается редко, а вот на некачественных или поврежденных дисках, а также в приводах низкого качества она происходит почти постоянно.
------------------------------------------------------
Взято отсюда: http://nnm-club.ru/forum/viewtopic.php?t=61188
ОЧЕНЬ ПРОШУ, ЛЮДИИИ!
В обсуждении темы приводите только доказательства, без личных мнений!!!
RE: Исполняется ли Код Рида-Соломона в CD-DA на 100%?? - Sickle - 18-06-2012 12:43
(18-06-2012 12:32)instream писал(а): Еще один непонятный момент - почему разные проигрыватели и разные ЦАПы звучат по-разному, если все на 100% восстанавливают записанную информацию оригинала?Потому, что у них по разному реализована аналоговая часть.
RE: Исполняется ли Код Рида-Соломона в CD-DA на 100%?? - Comandante - 18-06-2012 12:45
Цитата:И не просто "хуже", а чем хуже болванка, тем хуже качество воспроизведения.Просто будет звучать по другому, определение хуже - лучше не корректно.
Это вы процитировали из некоего источника, а сами что пробовали и какой результат?
Не хочу обидеть автора статьи, но ведь всем известно, что бесспорным может быть только факт чего то, а такого рода статьи, гуляют по нету не один год, и не по первому кругу. К сведению я лично принимаю все, а вот веры полной нету. Только личный опыт или опыт и знания источника не вызывающего сомнения.
RE: Исполняется ли Код Рида-Соломона в CD-DA на 100%?? - Живой Звук - 18-06-2012 12:53
![[Изображение: 5945864.jpg]](http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/005945/5945864.jpg){kind=icon}
RE: Исполняется ли Код Рида-Соломона в CD-DA на 100%?? - АндрейКа - 18-06-2012 12:59
(18-06-2012 12:32)instream писал(а): Многие люди уверены, что при вопроизведении СD записанная на него цифровая информация восстанавливается на 100%.ИМХО вера - вопрос тонкий. ИМХО опять же, путь кто во что хочет верить - пусть продолжает. Кто сомневается - пусть экспериментирует. А профоцировать флуд в конфе - это зря
RE: Исполняется ли Код Рида-Соломона в CD-DA на 100%?? - Александр Карелин - 18-06-2012 13:07
(18-06-2012 12:32)instream писал(а): Нашел очень интересную статью на эту тему - надеюсь кому-то пригодится.это не статья, а словоблудие, просто тому кто ее накрапал время девать некуда, а осчамтливить "гениальностью" очень охота...
Взято отсюда: http://nnm-club.ru/forum/viewtopic.php?t=61188
Ps. Слооблудие - так как нет фактических доказательств
RE: Исполняется ли Код Рида-Соломона в CD-DA на 100%?? - instream - 18-06-2012 13:07
(18-06-2012 12:45)smirnofb писал(а):Вы правы - говорить "хуже" некорректно. Я скажу так - для меня звучит хуже. В основном страдает бас.Цитата:И не просто "хуже", а чем хуже болванка, тем хуже качество воспроизведения.Просто будет звучать по другому, определение хуже - лучше не корректно.
Верить или нет в исполнение кода Рида-Соломона? Это дело действительно "веры", т.к. на выходе ЦАПА мы имеем аналоговый сигнал, который очень трудно объективно оценить. Я попробую найти на досуге подтверждение, что 100% исполнение кода на дешевых проигрывателях СД в 80-х годах было невозможно по простой причине - нехватке вычислительных возможностей. Ну или подтвердить, что возможности были
По поводу собственного опыта - я уже рассказывал собственную историю... В середине 90х, когда появились СД-резаки (они стоили под штуку баксов), появился такой и у нас на фирме. Я попросил сисадмина (интеллигентный образованный товарищ, в отличие от болшей части современных админов
, переписать диск. При получении назад записи и оригинала, пробурчал под нос, о том, что "запись конечно хуже"... Интеллигентнейший сисадмин покраснел, и начал отчаянно доказывать, что запись - это нолики и единички, и она точно воспроизводит оригинал - можно верифицировать.Я придумал простой тест - предложил админу за моей спиной поставить по очереди два диска в компьютерный СД привод, а я через влюченные напрямую в этот привод дешевые офисные наушники скажу гда копия, где оригинал. Сказал. Для админа это было одно из наибольших потрясений в жизни.
Если кто-то не слышит разницу, я спорить не буду.
RE: Исполняется ли Код Рида-Соломона в CD-DA на 100%?? - Дмитрий Медведев - 18-06-2012 13:07
(18-06-2012 12:59)АндрейКа писал(а):А флуд сам собой прекратится, когда народ все таки ПОЙМЕТ, что CD-DA - это АНАЛОГ, в который заброшена ЦИФРОВАЯ информация. Соответственно и ИЗВЛЕЧЬ ее без потерь - НЕВОЗМОЖНО(18-06-2012 12:32)instream писал(а): Многие люди уверены, что при вопроизведении СD записанная на него цифровая информация восстанавливается на 100%.ИМХО вера - вопрос тонкий. ИМХО опять же, путь кто во что хочет верить - пусть продолжает. Кто сомневается - пусть экспериментирует. А профоцировать флуд в конфе - это зря
Все, я пошел со стороны посмотреть - кого первым забанят?
RE: Исполняется ли Код Рида-Соломона в CD-DA на 100%?? - instream - 18-06-2012 13:11
(18-06-2012 13:07)Александр Карелин писал(а): Ps. Слооблудие - так как нет фактических доказательствТак же, как нет фактических доказательств исполнения кода.
Я бы предложил васем не спорить, а просто приводить доказательства.
То, что код не исполняется, а музыка "дописывается" микропрограммой ЦАПа очень хорошо (но косвенно) подтверждается разницей звучания разных аппаратов и болванок.
ОЧЕНЬ ПРОШУ, ЛЮДИИИ!
В обсуждении темы приводите только доказательства, без личных мнений!!!
RE: Исполняется ли Код Рида-Соломона в CD-DA на 100%?? - nia - 18-06-2012 13:25
(18-06-2012 13:11)instream писал(а):(18-06-2012 13:07)Александр Карелин писал(а): Ps. Слооблудие - так как нет фактических доказательствТак же, как нет фактических доказательств исполнения кода.
Я бы предложил васем не спорить, а просто приводить доказательства.
То, что код не исполняется, а музыка "дописывается" микропрограммой ЦАПа очень хорошо (но косвенно) подтверждается разницей звучания разных аппаратов и болванок.
ОЧЕНЬ ПРОШУ, ЛЮДИИИ!
В обсуждении темы приводите только доказательства, без личных мнений!!!
Какие доказательства Вас устроят ?
RE: Исполняется ли Код Рида-Соломона в CD-DA на 100%?? - Mark_V - 18-06-2012 13:30
>На дисках нормального качества, читаемых в хорошем приводе, >интерполяция случается редко, а вот на некачественных или поврежденных >дисках, а также в приводах низкого качества она происходит почти >постоянно.
совершенно верно и красиво написано
второй причиной этого может плохой,изношенный или уставший nранспорт
а роль вот "фактических доказательств исполнения кода"
выполняет цифровой фильтр.
он работае или в режиме байпас, или в оверсемплинг
принципы его работы не секрен - и есть расписаны с пдф
и в сидиплеере еще есть DSP процессор
который формирует шину I2C
так в нем есть регистр который обнаруживает
и индицирует ошибки С1 и С2 но не коректирует и НЕзаставляет сервосистему ПЕРЕЧИТАТЬ информацию для точного вывода информации- в этом и есть разница меж сдромом и сдплеером
RE: Исполняется ли Код Рида-Соломона в CD-DA на 100%?? - instream - 18-06-2012 13:32
(18-06-2012 13:25)nia писал(а): Какие доказательства Вас устроят ?Любые, основанные на фактах, а не на личных убеждениях
Например, официальное заявление SONY о том, что ее ЦАПы не используют интерполяции, а восстанавливают данные с диска на 100%, или требования (стандарты) для микропрограмм ЦАПов, запрещающие интерполяцию.
Не понимаю, почему эта безобидная тема пугает многих форумчан? Ведь здесь не задеваются ничьи интересы и вкусы.
(18-06-2012 13:30)Mark_V писал(а): а роль вот "фактических доказательств исполнения кода"Что есть оверсемплинг в двух словах, если не трудно
выполняет цифровой фильтр.
он работае или в режиме байпас, или в оверсемплинг
принципы его работы не секрен - и есть расписаны с пдф
Он работает на 100%-е восстановление или на интерполяцию?
RE: Исполняется ли Код Рида-Соломона в CD-DA на 100%?? - Comandante - 18-06-2012 13:42
(18-06-2012 13:07)instream писал(а): Вы правы - говорить "хуже" некорректно. Я скажу так - для меня звучит хуже. В основном страдает бас.По каким именно физическим звуковым параметрам, страдает ваш - бас?
Перечислите их пожалуйста. Тем более сейчас уже есть возможность, сделать тест и графически определить, затем сравнить параметры звука из фабричного CD и так называемой болванки.
Все же придерживаюсь мнения, что ни хуже и не лучше, а по другому.
RE: Исполняется ли Код Рида-Соломона в CD-DA на 100%?? - nia - 18-06-2012 13:44
(18-06-2012 13:32)instream писал(а): Не понимаю, почему эта безобидная тема пугает многих форумчан? Ведь здесь не задеваются ничьи интересы и вкусы.Да никого она не пугает, просто ответа нет. Если есть охота и возможность - возьмите и проверьте алгоритм. Аналог - у меня есть куча примеров на даче, что он играет хуже цифры
RE: Исполняется ли Код Рида-Соломона в CD-DA на 100%?? - Comandante - 18-06-2012 13:45
(18-06-2012 13:32)instream писал(а): Любые, основанные на фактах, а не на личных убежденияхВ Сони сидит целая армия людей которые умеют много чего рассказывать, с того как говорится и хлеб едят.
Например, официальное заявление SONY о том, что ее ЦАПы не используют интерполяции, а восстанавливают данные с диска на 100%, или требования (стандарты) для микропрограмм ЦАПов, запрещающие интерполяцию.
RE: Исполняется ли Код Рида-Соломона в CD-DA на 100%?? - Пивз - 18-06-2012 13:48
вестимо, что любой интеграл решается с использованием некоей незначащей части, постоянная С она может быть равно чему угодно. Неполучается дли так и напрактике?
RE: Исполняется ли Код Рида-Соломона в CD-DA на 100%?? - Mark_V - 18-06-2012 13:51
(18-06-2012 13:32)instream писал(а): Что есть оверсемплинг в двух словах, если не трудноэто страшная вещь - которая раскладывает звуки и инструменты
Он работает на 100%-е восстановление или на интерполяцию?
по полкам(например 16бит-16 полок)
а каждому биту - строго назначет определенный уровень сигнала.
отсюда и цыфровой окрас - БО все строго разложено по уровням.
я в последнее время запал на цапы без ЦФ - это радикально другая подача музыкального контента - есть полное присутствие аналоговости и виниловости
RE: Исполняется ли Код Рида-Соломона в CD-DA на 100%?? - markenergy - 18-06-2012 13:51
В 2006-м году я общался с Gabriel & Dresden - немецкий электронный проект. В одном из электронных писем, они расказали, что полностью готовый, сведённый и отмастереный альбом в студийном формате занимает на жёстком диске 32 Gb (12 треков). После записи на компакт-диск - всего каких-то 800 MGb. После этого я окончательно понял, что компакт-диск - это всего навсего дешовый способ донести музыкальную информацию до масс и не более того. С тех пор я понял, что любое усовершенствование системы дома - это просто самообман, а так же любые споры по-поводу - какой плеер лучше, какой цап покруче - это баловство в детском садике. Каким бы небыл супер-пупер фирменным компакт-диск или каким бы небыл дорогим или даже сверх дорогим проигрыватель компактов - что он сможет выжать из 800 MGb. Да толком ничего хорошего.
RE: Исполняется ли Код Рида-Соломона в CD-DA на 100%?? - Comandante - 18-06-2012 14:02
(18-06-2012 13:51)markenergy писал(а): В 2006-м году я общался с Gabriel & Dresden - немецкий электронный проект. В одном из электронных писем, они расказали, что полностью готовый, сведённый и отмастереный альбом в студийном формате занимает на жёстком диске 32 Gb (12 треков). После записи на компакт-диск - всего каких-то 800 MGb. После этого я окончательно понял, что компакт-диск - это всего навсего дешовый способ донести музыкальную информацию до масс и не более того. С тех пор я понял, что любое усовершенствование системы дома - это просто самообман, а так же любые споры по-поводу - какой плеер лучше, какой цап покруче - это баловство в детском садике. Каким бы небыл супер-пупер фирменным компакт-диск или каким бы небыл дорогим или даже сверх дорогим проигрыватель компактов - что он сможет выжать из 800 MGb. Да толком ничего хорошего.Не могли бы вы предоставить для ознакомления, полный оригинальный текст, того письма.
RE: Исполняется ли Код Рида-Соломона в CD-DA на 100%?? - instream - 18-06-2012 14:11
(18-06-2012 13:45)smirnofb писал(а): В Сони сидит целая армия людей которые умеют много чего рассказывать, с того как говорится и хлеб едят.Просто у меня создается впечатление, что интерполяция музыки ЦАПами выглядит для многих абсолютным бредом или неким "запрещенным приемом".
По поводу "бреда" скажу, что интерполирование данных решает огромное количество проблем производителей (т.е. является экономически выгодным):
- уменьшает затраты по поддержанию точности считывания устройств,
- уменьшает затраты на вычислительные ресурсы цапов,
- повышает качество воспроизведения для подавляющей части потребителей аудио-продукции, т.к. вместо щелчков (при невозможности восстановления данных) вносит лишь незамечаемые этим большинством искажения,
- создает разнообразие для разных ценовых категорий покупателей - зачем покупать проигрыватель за 2000 баксов, если такой же за 100 баков тоже восстанавливает запись на 100%?
И нет ни одного аргумента, чтобы поддерживать 100% восстановление данных. Если, конечно, это не обязательно в рамках стандарта (т.е. интерполирование запрещено).
Если что-то "запрещено" (например вносить изменения в процессе восстановления данных CD-DA), есть запрещающие документы (стандарты), и есть заявления корпораций, что они не нарушают запретов.