+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Студийный DIY фонокорректор (/thread-67691.html)
Студийный DIY фонокорректор - DAZZER - 25-09-2012 18:35
Давно меня интересует тема высококачественного фоно преампа. В юности даже хотел сделать по схеме Сухова из журнала Радиоаматор, но теперь понял, что есть готовые варианты намного интереснее, правда цены... Начал изучать тему отдельных преампов и нашел классный проф. преамп, но очень дорогой...
Кто что думает о таких устройствах, стоит ли заморачиватся?
И поделитесь, кто в курсе готовыми схемотехническими решениями фонокорректоров высокого качества, но только не ламповыми!
RE: Студийный фонокорректор - sound1 - 25-09-2012 18:48
(25-09-2012 18:35)DAZZER писал(а): ...Кто что думает о таких устройствах, стоит ли заморачиватся?Если вы считаете что всё дело в схемотехническом решении, то
И поделитесь, кто в курсе готовыми схемотехническими решениями High End фонокорректоров.
можете посмотреть эту тему https://hi-fi-forum.net/thread-36384.html
Здесь есть много схем уже реализованных и отслушанных, а также
отзывы о работе корректоров.
RE: Студийный фонокорректор - DAZZER - 25-09-2012 18:56
Я как не "виниломан" склонен так думать, признаю. Хотя понимаю, что дело в головке, тонарме, резонансе...
В общем у меня вертушки Technics SL1210 MK2 и менять их не собираюсь. На них заменил штатные кабеля на Klotz GY107, но наверное потом поменяю на Canare. Иглу бы поменял на какую-то крутую (из крутых слышал только о Градо), т.к. те, что у меня сейчас - ни разу не аудиофильские (Shure M44-7), но не особо дорогую.
Вообще, если посудить то с головки выходит балансный сигнал (+, -, общий), но после тонарма он пассивно деается небалансным. И уже подклчается к фонокорректору по небалансным кабелям. Почему так сделано? В поисках балансных фонокорректоров наткнулся на такой:
http://www.salonav.com/arch/2010/03/060.htm
Он помимо балансных выходов имеет и балансные входа! Если это реально борется с шумами, то почему бы не перевести свои вертушки на балансный режим?
Очень заинтересовало меня это.
RE: Студийный фонокорректор - alss - 25-09-2012 20:20
+- на головке - это обмотка, общий- это экран, сигнал небалансный с самого начала.
Для скорости можете взять готовый комплект у abbasz - хоть на фанерке закрепить две платы (питания и собственно корректор) и уже слушать.
RE: Студийный фонокорректор - adsh - 25-09-2012 23:58
(25-09-2012 18:35)DAZZER писал(а): В юности даже хотел сделать по схеме Сухова из журнала Радиоаматор, но теперь понял, что есть готовые варианты намного интереснееА зря не сделали - Николай на всяких корректирующих усилителях собаку съел. Рекомендую схему из "Радиоаматора" 1/93, ставьте только импортные полипропиленовые кондёры, будет потом с чем сравнить и понять, что есть что и сколько оно на самом деле должно стоить. Так сказать - "ориентир"
.
RE: Студийный фонокорректор - DAZZER - 26-09-2012 00:05
У меня где-то досих пор валяется та схема на "новой" тогда микросхеме 157УД3
Думете будет лучше ?
RE: Студийный фонокорректор - adsh - 26-09-2012 00:53
Я собирал на 2П303В + УД2, УД3 не нашёл. У последних чуть меньше шум, хотя он больше определяется входных транзистором.
Попробуйте - гадать в таких вещах бесполезно. Если кто-то что-то будет на эту тему категорически утверждать - верьте меньше всего
. Суховская схема - красивое и сравнительно простое решение в плане достижения минимальных искажений / шума и избавления от любых разделительных конденсаторов. И всё это - за смешные деньги. Если сделать ей красивое исполнение / рекламу / обёртку - займёт высокое место. Я с ним недавно общался на тему корректоров - он до сих пор считает кенвудовский корректор и, как развитие, эту схему - одной их лучших. Если внимательно посмотреть - это симбиоз кенвудовского корректора, Суховского УВ для катушечника и интегратора из УМЗЧ ВВ.
RE: Студийный фонокорректор - element - 26-09-2012 07:22
Корректор,установленный в усилителе Кенвуд КА-9100- пример ставшей классической схемотехники исполнения усилителя-корректора от середины 70-х годов до наших дней.Это вариант операционного усилителя на дискретной элементной базе с частотно-зависимой коррекцией в цепи ООС(RIAA-цепочкой).Было исполнение лучше,или хуже,но это типовой пример.Звук такого корректора естественно зависит как от исполнения,так и от элементной базы,применённой в нём.
RE: Студийный фонокорректор - element - 26-09-2012 09:37
Для примера покажу фрагменты схем(для тех,кому интересно) популярных усилителей-корректоров,собранных по данной идеологии:
1-е фото Усилитель-корректор LUXMAN L-530
2-е фото У-корректор предварительного усилителя YAMAHA C-4.Эта схема претендует на звание "студийный корректор".
3.3-е фото-У-корректор усилителя PIONEER A 77.
4-е фото У-корректор усилителя HARMAN-KARDON PM-655Vxi/
5-е фото фрагмент схемы усилителя ONKYO A-8850 Integra ,содержащую схему У-корректора.
Как говорят почуствуйте разницу....... .
По идеологии эти кооректоры ничем не отличаются от "Суховской (КА-9100)" схемы,опубликованной в журнале Радио в 1981г,3 номер.И сполнение разное.
RE: Студийный фонокорректор - adsh - 26-09-2012 12:28
Здесь стоит сказать, что Суховская схема 92 года, о которой идёт речь (он его назвал RIAA-92), решает ещё две проблемы:
1. Устранена Миллеровская ёмкость полевика ввиду постоянного напряжения на нём (идея взята из УВ Сухова "Радио" 6-7/87).
2. Убраны все разделительные конденсаторы, стал ненужным второй дифференциальный полевик с его дополнительными шумами, выходное сопротивление не зависит от частоты.
Во всех этих схемах такого нет. Лишь в паре вариантов использован интегратор для поддержания постоянки на выходе, без использования конденсаторов.
Как нетрудно догадаться, обсуждаемая мной схема конечно имеет общие черты её родоначальника КА-9100 и всех вышеприведенных схем, только является их идеологическим развитием
.Гурманы могут заменить первый ОУ высоковольтным дискретным, возможно какая-то разница, при очень тщательном прослушивании, и будет слышна
.Возможно, кому-то будет интересно мнение Николая о Kenwood KA9100 vs Yamaha A-1, так сказать - глазами радиоинженера, коих здесь практически нет:
Цитата:AS> Николай, а чем именно Kenwood KA9100 лучше Yamaha A-1?
Саша, у кенвуда выходной каскад - считай генератор тока, а у ямахи - низкоомный эмиттерный повторитель. Поэтому у кенвуда глубина общей ООС почти постоянна во всем звуковом диапазоне (фишка в том, что на НЧ риаашная корцепочка имеет большой импеданс, и именно он является нагрузкой у кенвуда), а у ямахи приходится выпендриваться с устойчивостью из-за того, что на ВЧ глубина ООС возрастает.
AS> Гм-мм, но у Ямахи куда более совершенный входной каскад, более высокое питание, отсутствие электролитов и более
AS> высокие объективные параметры. Говорят, что оно и лучше звучит. Или не так?
Кенвудовская схема красивее по свей идее принципиального постоянства глубины общей ООС(f). А "красивые самолеты лучше летают" (С) О.К. Антонов. А что касается ямахи, то во входном каскаде наворачивать каскод особого смысла нет, т.к. там очень малый сигнал, и линейности полевиков хватает с головой. Что же касается электролитов на выходе кенвуда, то никто ж не мешает прикрутить как и в ямахе подстроечник смещения во входной дифкаскад. А еще лучше просто интригатор на ОУ, как в ВВшнике.
AS> только у Ямахи потом ещё двухтактный эмиттерный повторитель
Это ключевой в данном случае элемент. У повторителя безООСный Rвых - десятки Ом, и коэффициент усиления предыдущего УНа совершенно не зависит от импеданса цепи RIAA-ООС. А у Кенвуда в выходном генераторе тока Rвых безООСный - под мегом, а то и больше. Т.е. его Ku до охвата ООС практически пропорциональен импедансу цепи RIAA-ООС. Но ей же пропорционален и усиляж винилкорректора после охвата ООС. Т.е. глубина ООС практически постоянна: на ВЧ нету избыточно большой глубины, требующей чрезмерного придушения антивозбудными средствамим, а на НЧ тоже все в порядке с глубиной ООС, т.е. точная АЧХ без завала на самых низах и неувеличение клира. В этом смысле архитектура Кенвуда для предусилков с глубокой корректурой АЧХ безукоризненна и бесподобна.
RE: Студийный фонокорректор - element - 26-09-2012 18:57
Каждый "кулик" хвалит своё болото.Ни один из упомянутых Ус-корректоров не претендует на звание "студийный".У любого изделия свои плюсы и минусы.Речь о том,что с 70-х лет до наших дней одним из вариантов построения Ус-корректоров на транзисторах/микросхемах -является операционный усилитель на дискретных элементах с цепью ООС,скорректированной по RIAA.Варианты этого операционника могут быть самыми разнообразными(двухкаскадный,трёх,варианты входного каскада,выходного и др.)Для того,чтобы понять,куда двигались бренды в построении корректоров нужно просмотреть схемотехнику их устройств,а не зацикливаться на хорошей(КА-9100)и простой схеме.Таких схем у каждого бренда были десятки.В конечном итоге звук устройства определяется схемотехникой и выбором элементной базы.Одно и то же устройство,но выполненное на различных комплектующих имеет и разный звук.
RE: Студийный DIY фонокорректор - adsh - 26-09-2012 22:04
Для тех, кто не в курсе - открою ещё маленький секрет. Во многих "истинно студийных" устройствах в цепи сигнала стоит ...куча электролитов и / или ОУ. От бытовухи они отличаются больше исполнением - качеством регуляторов, разъёмов, механических узлов, исполнением корпуса и другими вещами, связанными с работой в студии. Многие параметры достигаются, не исключительной схемотехникой, а экстенсивным путём (например - 38 скорость в магнитофонах). По этому, на этом слове, в смысле хорошего звука, лучше особо не заморачиваться. Это, не столько показатель опупенного качества, сколько исполнения и назначения.
RE: Студийный DIY фонокорректор - AntonZP - 26-09-2012 22:24
простите что вставляю свои 5 коп, но существет общая тенденция...
вобщем после лобового прослушивания "чего-то на ОУ" или "по схемотехнике ОУ" и чего-то более "простого" - обычно ОУ идут в памойку.
ветка УМ по схемотехнике ОУ считается тупиковой уже давно и по сей день...
RE: Студийный DIY фонокорректор - adsh - 26-09-2012 23:02
AntonZP, не знаю, при чём здесь УМ, но любой УМ с ООС представляет собой ОУ, хоть дискретный, хоть нет. Большинство студийной техники именно по таким схемам и построено (автор то спрашивал про "студийный" корректор). А без ООС - почти всегда можно найти место в схеме для противоположного входа - снова получаем ОУ. Отход от ООС, не считая очень древних времён, начался вместе с приходом аббревиатуры Hi-End, но там другая крайность - есть, как действительно удачные вещи, так и откровенный хлам. Да и к этой продукции сильно приложился маркетинг. Более-менее стабильно и понятно было с техникой, под аббревиатурой Hi-Fi. А "студийная техника" - вообще существует своей параллельной жизнью и само по себе название о каком-то исключительном качестве не говорит.
RE: Студийный DIY фонокорректор - element - 26-09-2012 23:12
А вот и не ваша правда.Вы какие ОУ имеете в виду?Те,копеечные,которые были сделаны для того чтобы заполнить нишу радиоэлементов общего применения?Пожалуйста,внимательно читайте сообщения.Корректор по схеме Операционного Усилителя на дискретных элементах.Это значит,что все транзисторы,диоды,резисторы и конденсаторы-отдельные,часто прецизионные детали высокого качества и объединены в схему путём печатного монтажа методом пайки.Это не то же самое,что ОУ на кристалле кремния в одном корпусе(а частенько- 4 ОУ в одном корпусе).Хотя сейчас сделаны и применяются такие ОУ на одном кристалле кремния,что дадут форы многим дискретным усилителям.Но так,как Вы обладаете знаниями и надеюсь такая инфа поможет Вам получше узнать схемотехнику различных усилителей.......есть такоая неплохая линейка хорошо-звучащих усилителей LUXMAN L-510,520,530.....,так схема этих усилителей(с незначительными изменения)представляет собой мощный операционный усилитель с темброблоком в цепи обратной связи.То есть усилитель не делится на "предварительную" и "мощную",выходную части,а представляет собой единое целое-мощный ОУ.Короткий путь сигнала.Отсюда и хорошие звуковые качества.А простые схемы-это очень хорошо,но каждому применению-своё место.Да и в предыдущем посте правильный тезис о узком месте параллельной ветви студийной техники.Она для профессионального применения,хотя находит место и в домашней студии(технике),и не обладает зачастую сверх высокими параметрами.
RE: Студийный DIY фонокорректор - AntonZP - 26-09-2012 23:13
(26-09-2012 23:02)adsh писал(а): ... любой УМ с ООС представляет собой ОУ, хоть дискретный, хоть нет.да ?
_http://www.bluesmobil.com/shikhman/arts/oldamp.htm
по теме: лучшим из бютжетных корректоров считаю корректор Никитина
RE: Студийный DIY фонокорректор - adsh - 26-09-2012 23:55
(26-09-2012 23:12)element писал(а): есть такоая неплохая линейка хорошо-звучащих усилителей LUXMAN L-510,520,530.....,так схема этих усилителей(с незначительными изменения)представляет собой мощный операционный усилитель с темброблоком в цепи обратной связи.То есть усилитель не делится на "предварительную" и "мощную",выходную части,а представляет собой единое целое-мощный ОУ.Короткий путь сигнала.Отсюда и хорошие звуковые качества.Мне девочки подарили в 6 классе на 23 февраля ...справочник по операционным усилителям с главами по теории (видимо - хотели подарить книжку "по радио") - читал запоем, даже К140УД1 в дискрете паял. Так я увлёкся радиотехникой
.В СССР даже выпускался по такой схеме полный транзисторный усилитель - набор "Старт", стоял в 80-е годы в универмаге "Украина" в витрине отдела деталей - сейчас ничего нового или удивительного, а будучи подростком я был удивлён - как это так: темброблок в цепи ООС всего усилителя
. Если мне не изменяет мой склероз - так же само сделано и в 021-ом "Одиссее".В моём понимании ОУ - это "операционный усилитель", имеющий инвертирующий / неинвертирующий входы и выход, способный выполнять математические операции. Кажется, именно такое понятие о том, что такое ОУ, дают в ВУЗе. Исполнение же у него может быть самое разное (микросхема, дискретная схема, гибридка, даже схема на лампах). Но Вы, ведь, такое описание функций и назначения ОУ не учили, признавайтесь
. Отсюда и непонимание моих слов. И, вызывающая улыбку, критика многими оппонентами - любителями схем дипломированного инженера Сухова (между прочим - закончил в советское время КПИ с отличием), не понимая сути того, как оно и что там работает . Я же ему очень признателен, ибо на его работах в звуке учился и сейчас многому у него учусь - кто читает его авторские обзоры схем из западных журналов в "Радиохобби", понимает о чём речь.(26-09-2012 23:13)AntonZP писал(а): да ?Да - инвертирующий вход ОУ - эмиттер VT1, куда и заведена ООС. С успехом способен выполнять присущие назначению ОУ математические операции, коей и является работа ООС (один из частных случаев). Ku=1+R5/R4 - классическая формула для неинвертирующего усилителя на ОУ. Для этого совсем не обязательно иметь дифференциальный каскад на входе.
(26-09-2012 23:13)AntonZP писал(а): лучшим из бютжетных корректоров считаю корректор НикитинаЭлектролиты в цепи сигнала, да ещё и в самой слаботочке - это не мой путь и звук
. Это было приемлемо в 81 году (когда вышла первая статья Николая про корректор в Радио), но не сейчас. Кстати - на выходе генератор тока, как в Кенвуде .
RE: Студийный DIY фонокорректор - AntonZP - 27-09-2012 09:39
(26-09-2012 23:12)element писал(а): ......есть такоая неплохая линейка хорошо-звучащих усилителей LUXMAN L-510,520,530.....,так схема этих усилителей(с незначительными изменения)представляет собой мощный операционный усилитель с темброблоком в цепи обратной связи.То есть усилитель не делится на "предварительную" и "мощную",выходную части,а представляет собой единое целое-мощный ОУ.Короткий путь сигнала.Отсюда и хорошие звуковые качества....Если бы все было так как Вы пишете, то идеальный УМ придумали б еще в семдесятых прошлого века, и за 40 лет его бы довели до идеала и стоимости в производсве в пять копеек.
но этого почему-то не наблюдается
(26-09-2012 23:55)adsh писал(а): В моём понимании ОУ - это "операционный усилитель", имеющий инвертирующий / неинвертирующий входы и выход, способный выполнять математические операции.ОУ это нечто с диффкаскадом на входе тчк
http://ru.wikipedia.org/wiki/Операционный_усилитель
на схеме в #16 входного диффкаскада нет.
RE: Студийный DIY фонокорректор - element - 27-09-2012 10:37
Если бы все было так как Вы пишете, то идеальный УМ придумали б еще в семдесятых прошлого века, и за 40 лет его бы довели до идеала и стоимости в производсве в пять копеек.
но этого почему-то не наблюдается
(26-09-2012 23:55)adsh писал(а): В моём понимании ОУ - это "операционный усилитель", имеющий инвертирующий / неинвертирующий входы и выход, способный выполнять математические операции.ОУ это нечто с диффкаскадом на входе тчк
http://ru.wikipedia.org/wiki/Операционный_усилитель
на схеме в #16 входного диффкаскада нет.
[/quote]В мире ничего идеального нет.Даже человек-не идеален.А тут какие-то твёрдокаменные усилители.
Операционный усилитель-устройство,основанное на дифференциальном каскаде,в идеале имеющим Кус. стремящимся к бесконечности(то есть,с очень большим).Устройство имеет два входа-инвертирующий и не инвертирующий и один(или два выхода) и цепи коррекции и баланса.
Только меня тестировать больше не нужно.В этой теме не это важное-спрашивается Ваше отношение к студийному корректору.
Студийный корректор-устройство для согласования ММ или МС-катриджей,предназначенный для работы с множеством типов головок и имеющий разные присоединительные параметры для их согласования.Главное условие создания студийного(правильнее сказать-профессионального корректора) небольшое отклонение корректирующей характеристики от идеальной (RIAA,DIN45500,NAB,COLUMBIA,ит.д.),малый уровень шума.Работа в жёстких условиях студии(зачастую,без перерыва-20-24 часа)и удобство работы.Исполнение таких устройств-на 70 %- формата REC.(19").Такие профессиональные корректоры успешно работают и в домашних условиях.Звучание таких устройств,не окрашенное(правильное) на самом высоком уровне.Но это-рабочий инструмент и он предназначен для "зарабатывания денег".И по этому цены на профессиональные корректоры достаточно высокие.
С уважением,Юрий.
RE: Студийный DIY фонокорректор - DAZZER - 27-09-2012 20:09
Что-то вы совсем неуважительно относитесь к студийной технике, даже в кавычках это слово пишете. У аудиофилов, что война со студийщиками? Ребята, давайте жить дружно!
Я согласен, что сейчас шлака полно в студийном секторе, в прочем как и везде, неизвестно еще где больше... Вы действительно считаете, что устройства, на которые я привел ссылки в шапке - Millenia LOC за 10 300$ и Vadlyd MD12 MK3 за 2000 евро будут хуже, чем Кенвуд КА-9100?
Я создал эту тему не для войн а для того, чтобы более разобраться отчего такие цены на казалось бы простое устройство и для нахождения для себя не менее качественной топ-альтернативы, но без ненужного функционала и за вменяемые деньги.