+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Подтвердите или опровергните что WAV лучше FLAC (/thread-80556.html)
RE: Подтвердите или опровергните что WAV лучше FLAC - thunder - 23-02-2013 19:02
(23-02-2013 18:48)VNV73 писал(а): Продолжаю придерживаться мнения, что спектр того сигнала, с которым работал Вячеслав изначально содержал звуки, которые некорректно обратавылись кодировщиком Флак.А по моему это более чем очевидно...
Но остаются вопросы с экспериментом 1,2,3.
RE: Подтвердите или опровергните что WAV лучше FLAC - All007 - 23-02-2013 19:22
Нет никаких вопросов. Мои друзья и товарищи не по наслышке знакомые с тайнами конвертации делали копии с моих CD на разные болванчики. Разные компы, разные резаки, результат один - в пользу оригинала. И чем лучше тракт, тем глубШе пропасть.
RE: Подтвердите или опровергните что WAV лучше FLAC - Eric Cartman - 23-02-2013 19:44
Понятно что оригинал лучше. В ходе грабблений, конвертаций, записи - нет-нет да потеряется/исказится что-то. Увы, беспотерьно все это лишь в теории на идеальном тракте. Больше или меньше утратится/исказится в реальности - зависит у бурь на поверхности Марса и умения копирующего. И ясно, что чем выше класс аппаратуры, тем явственнее это «что-то» будет досаждать. Но когда оригинала нет, его сложно достать или элементарно жаль на него денег (раритетные первопрессы или какие-то мелкосерийные издания), а слушать все равно хочется - тогда деваться некуда. А раз некуда, значит есть повод поспорить в чем же лучше хранить и слушать.
RE: Подтвердите или опровергните что WAV лучше FLAC - Тибетский Ламер - 23-02-2013 19:53
http://www.metal-vinyl.com/articles/349 гайд по настройке ЕАС. Не знаю насколько правильный. Но при проверке К.С. и побитных компараций вроде так как надо.
RE: Подтвердите или опровергните что WAV лучше FLAC - Вячслав_М - 23-02-2013 20:08
(23-02-2013 18:48)VNV73 писал(а): Если Флак, по своей сути - глюкодром и портит форму сигнала, то он должен делать это после каждого преобразования. Но это не так.. Почему это происходит единоразово при пережиме какой-то малопонятной немузыкальной хрени в лослесс?1. В том то и проблема, что используя оригинальные программы от создателей на меандре и др. сложном сигнале я не вижу проблем. Они возникают только при изменении разрядности\частоты.
Экспериментатор должен обосновывать результат эксперимента. Почему произошло так, а не иначе.
Продолжаю придерживаться мнения, что спектр того сигнала, с которым работал Вячеслав изначально содержал звуки, которые некорректно обратавылись кодировщиком Флак.
2. Я ничем не могу пока объяснить выше упомянутый эксперимент. К тому же, кроме демонстрационных показательных файлов у меня нет ни единого файла в лослесе который звучал бы удобоваримо для меня как для аудиофила (для меломана у меня есть несколько записей, но там я и МП3 жалую).
То есть инфа в виде несколько гиг есть, а качества нет. И это формирует чуть ли не стойкую антипатию (+ к этому - в инете практически исчезают фавы, даже платно. А с ними даже ресемплирование проходит без потери качества).
И что после этого я должен думать о флэках
??3. Я знаю, что при перезаписи на болванку мы получаем совершенно другую запись (на слух). Но это все равно не объясняет разницу в звуках с трэками 1,2,3....
4. Насчет слепого тестирования. Это не единоразовая акция - сравнили и все. Наверное уже перевалило за сотню, - сколько раз это было прослушано, с разными условиями. Например: "Какой трек предпочтете?".
Цитата:А почему обычный проигрыватель даёт на диске с правильным меандром сигнал, как после конвертации в лослес?С синусом ничего плохого не будет.
И что будет, если подобный эксперимент произвести с синусом 1кГц?
А с меандром любой ЦФ перед цапом сотворит подобное. Это принцип его работы. Считайте, что это аналог фазоинвертора в АС. В измерениях АЧХ все тип-топ, а слух улавливает некую одну частоту. Так и в ЦФ - все гладко на АЧХ, а мы имеем акцент на 7-8 кГц, там где сибилянты.
Цитата:ЗЫ Что мешает взять обычный CD аудио диск и переконвертировать его в лослесс?Дык его и берем в экспериментах.
Ладно все таки сейчас запорчу болванку для меандра.
ЗЫ
Получил ЦАП, для хайреза (44-192) в NOS версии, те. с отключаемым ЦФ. Год ждали! Скоро открою ветку...
Блин, чушь какая - писать на болванку три неотличимых друг от друга сигнала. Не буду пока писать.
Надо этот вопрос решить как-то творчески.
Например, записать с разным уровнем, разные сигналы - у кого какие соображения?
RE: Подтвердите или опровергните что WAV лучше FLAC - VNV73 - 23-02-2013 21:07
(23-02-2013 20:08)Вячслав_М писал(а): С синусом ничего плохого не будет.Что-то я не пойму. Если меандр уродует ЦФ, то причём здесь Флак?
А с меандром любой ЦФ перед цапом сотворит подобное. Это принцип его работы.
Запутали совсем....
RE: Подтвердите или опровергните что WAV лучше FLAC - thunder - 23-02-2013 21:11
(23-02-2013 20:08)Вячслав_М писал(а): С синусом ничего плохого не будет.Блин, да чего ж Вы прицепились к этому меандру! Он обладает очень широким спектром сигнала, который никак не укладывается в 22 кГц!
А с меандром любой ЦФ перед цапом сотворит подобное.
И таких сигналов в музыкальных программах просто не существует!
RE: Подтвердите или опровергните что WAV лучше FLAC - nia - 23-02-2013 22:06
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3282067
Первые два поста - третий пост.
RE: Подтвердите или опровергните что WAV лучше FLAC - pivon9 - 23-02-2013 22:07
Почему нужна всегда заморачиваться на всяких цифровых измерениях, разве нельзя доверять своему слуху .Это мое лично мнение не кого нехотел обидеть.
RE: Подтвердите или опровергните что WAV лучше FLAC - nia - 23-02-2013 22:09
(23-02-2013 22:07)pivon9 писал(а): Почему нужна всегда заморачиваться на всяких цифровых измерениях, разве нельзя доверять своему слуху .Это мое лично мнение не кого нехотел обидеть.мда - торопыга.
RE: Подтвердите или опровергните что WAV лучше FLAC - pivon9 - 23-02-2013 22:15
Не понял этого " мда торопыга"
RE: Подтвердите или опровергните что WAV лучше FLAC - nia - 23-02-2013 22:32
(23-02-2013 22:15)pivon9 писал(а): Не понял этого " мда торопыга"Да я сам непонял
(23-02-2013 22:15)pivon9 писал(а): Не понял этого " мда торопыга"Да я сам непонял
RE: Подтвердите или опровергните что WAV лучше FLAC - cunnilinux - 23-02-2013 23:42
(23-02-2013 04:00)Вячслав_М писал(а): А вот развернутое изображение расчески:
То есть отсчеты действительно поменяли свое местоположение.
И это произойдет в обычном редакторе при любой попытке как-то изменить разрядность или частоту дискретизации в любую сторону.
(23-02-2013 20:08)Вячслав_М писал(а): 1. В том то и проблема, что используя оригинальные программы от создателей на меандре и др. сложном сигнале я не вижу проблем. Они возникают только при изменении разрядности\частоты.не устану переспрашивать: ЗАЧЕМ менять разрядность и частоту дискретизации?
любая передискретизация делает сигнал хуже.
кстати, по этой причине в индустрии звукозаписи даже принято либо изначально писать материал с той частотой дискретизации, в которой результат будет выходить на носителе, либо передискретизировать в сторону уменьшения (т.е. в 44,1 кГц для CD) ровно 1 (в скобках прописью: один) раз на этапе мастеринга. и это далеко не самая простая задача даже для специально обученного звукоинженера.
ну а вам это зачем понадобилось?
з.ы. кстати, шоб два раза не вставать: все алгоритмы ресемплинга во всех плеерах — гадость ещё та.
RE: Подтвердите или опровергните что WAV лучше FLAC - Гаруспик - 24-02-2013 00:32
(23-02-2013 23:42)cunnilinux писал(а): з.ы. кстати, шоб два раза не вставать: все алгоритмы ресемплинга во всех плеерах — гадость ещё та.Какая дикая чушь. Скорее справедливо следующее утверждение - все аппараты без овер и\или апсемплинга чудо, но не все те которые с этими овер\ап делами конфетка.
(23-02-2013 23:42)cunnilinux писал(а): з.ы. кстати, шоб два раза не вставать: все алгоритмы ресемплинга во всех плеерах — гадость ещё та.Какая дикая чушь. Скорее справедливо следующее утверждение - все аппараты без овер и\или апсемплинга чудо, но все те которы с этими овер\ап делами конфетка.
А сетования Вячеслава про разницу в звуке мне непонятны. Меняет частоту\разрядность и флак ему не такой.
Сам же написал это:
https://hi-fi-forum.net/forum/thread-80556-post-1553076.html#pid1553076
Это сохранять картинку и менять в ней разрядность цвета или разрешение и сетовать, что у неё ухудшилось качество.
RE: Подтвердите или опровергните что WAV лучше FLAC - nia - 24-02-2013 01:32
(24-02-2013 00:32)Гаруспик писал(а): Это сохранять картинку и менять в ней разрядность цвета или разрешение и сетовать, что у неё ухудшилось качество.Не забудьте упомянуть - оригинал остался без изменения
RE: Подтвердите или опровергните что WAV лучше FLAC - Вячслав_М - 24-02-2013 08:41
Еще потратил кучу времени и попытался поиграться уровнями (вплоть до -80дБ) и записать это все на болванку и сравнить. И кое какие выводы получил:
- У меня нет претензий к алгоритмам сжатия декодирования. На всех уровнях от 0 и до - 80дБ, что апе, что флэк - на меандре делают это достойно. (Ну не хватило разрешающей способности анализаторов для этого. Но файлы записаны может еще проанализирую на уровне - 140дБ. Может быть. Когда нибудь.)
- Все файлы, чтоб не морочиться записаны нерой и подвергнуты тщательному сравнению, что по анализатору (средненькому до -105дБ), что по точкам квантования. Все однотипно. Поэтому в сторону ЕАКа даже не глянул.
- Алгоритмы апе и флэка разные, и на сложном сигнале показали, что размеры файлов варьируют:
======свип синуса 1-5кГц и по уровню L=-6 и R-70дб 0.1сек. занимает
WAV = 18kB; Flac = 14kB: Ape = 6kB
======меандр L=-70 и R-80дб 0.05сек занимает
WAV = 1kB; Flac = 8kB: Ape = 1kB
======меандр свип 1-5кГц L=-6 и R-60дб 20сек занимает
WAV = 3446kB; Flac = 2024kB: Ape = 2472kB
Хрен знает - зачем я это пишу - возможно скорее ставлю точку в изучении вопроса.
- Анализ малых амплитуд (менее - 60дБ) также показал, что генерация сигнала, что работа с ним уже чревата ошибками. Так, например, сигнал по -80 и -70дБ пришлось править вручную.
Таких проблем не возникало, при переходе к 24 или 32 битам.
- Также анализ показал, что если выставить наименьший уровень High Quality (мин. 30 мак 980), отключить все пост и пре фильтры, откл. дизеринг. То вполне можно работать с даунсмплингом. Мало того, итоговый файл выше по характеристикам получается. Поэтому мастеринг, запись следует вести с максимальной частотой квантования и мах. разрядностью. Хотя это и обусловленно особенностями аналоговых и цифровых пре и пост фильтров. Если выставить High Quality=0, то и самые сложные сигналы не будут деградировать.
Итог:
Ничем другим, кроме компьютерных флюидов (видимо уровень аппаратуры должен быть на пару порядков выше) я не могу объяснить деградацию сигнала, при манипуляциях с ним в компе. Редко, но попадающие записи в лослессе довольно качественные объясняются все таки тем, что их делали мастера и не на домашнем компе.
Все для меня вопрос закрыт. Формат сам по себе очищен от подозрений.
Спасибо всем, кто дочитал до конца.
RE: Подтвердите или опровергните что WAV лучше FLAC - Гаруспик - 24-02-2013 10:59
Вячеслав М радует чушью в каждой строчке.
Сравнивает какие-то точки квантования, сигналы по уровню -70 дб. А всё что надо для успокоения это :
1) сграб wav файл с cd диска
2) Пожать его с ЛЮБЫМИ параметрами (но без изменения разрядности и частоты) параметрами в flac
3) Разжать обратно в wav
4) Сравнить оригинальный и разжатый wav утилитой от eac.
Делает какие-то выводы на основе размеров отрывков 0.1 секунды. Ну так зархивируйте раром и зипом. Тоже будет разный размер.
Потом идёт какой-то парадоксальный вывод:
Цитата:- Также анализ показал, что если выставить наименьший уровень High Quality (мин. 30 мак 980), отключить все пост и пре фильтры, откл. дизеринг. То вполне можно работать с даунсмплингом. Мало того, итоговый файл выше по характеристикам получается.Да, даунсэмплинг наше всё
Цитата:Итог:Итог, ничем другим, как неспособностью прочитать хелп к EAC и настроить нормально кодек флак я все эти посты объяснить не могу.
Ничем другим, кроме компьютерных флюидов (видимо уровень аппаратуры должен быть на пару порядков выше) я не могу объяснить деградацию сигнала, при манипуляциях с ним в компе. Редко, но попадающие записи в лослессе довольно качественные объясняются все таки тем, что их делали мастера и не на домашнем компе.
Все для меня вопрос закрыт. Формат сам по себе очищен от подозрений.
p.s. В настройки флака есть строка quality. Обычно от 0 до 8. Так вот, к качеству звука это отношения не имеет. Это качество архивации. 8 - файл меньше, 0 - больше. Также как сила сжатия в рар\зип. Чем сильнее сжатие, тем дольше идёт процесс архивирования.
RE: Подтвердите или опровергните что WAV лучше FLAC - Тибетский Ламер - 24-02-2013 11:46
Поиск в темной комнате черной кошки (которой там нет), отбирает время и не приводит к результатам... зато является отличнейшим средством от скуки. :-)
RE: Подтвердите или опровергните что WAV лучше FLAC - cunnilinux - 24-02-2013 11:54
да, я теперь понимаю чем именно CD лучше файла — c информацией на CD уже не проведёшь никаких преобразований, какая есть, такая есть.
RE: Подтвердите или опровергните что WAV лучше FLAC - nia - 24-02-2013 12:27
Самое забавное - подобные темы возникают регулярно. Может оставить эти подобные темы без комментариев - посмотрим куда "мысль" заведет ТС и сочувствующих?