И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - Версия для печати +- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum) +-- Форум: Звук (/forum-3.html) +--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html) +--- Тема: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. (/thread-203333.html) |
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - kastet78 - 25-01-2025 18:11 (25-01-2025 16:03)element писал(а): kastet78, зарекался трогать....Чистый мультибит, в какой бы обертке его не подали, работает по известному вами алгоритму, актуальному на 1982 год, и имеет все недостатки присущие раннему РСМ. Дизеринг доступен только для ШИМ. По итогам нашей беседы я заявляю, что пластинка не обеспечивает качество, доступное для компакт диска. Можно несчетное количество раз восхвалять звучание своей системы, но утверждать превосходство употребляемого формата над другими глупо, тем более, при полном отсутствии подтверждения своих слов практическими примерами. Регалии, размер кошелька, цвет ушей с опытом подбора эпитетов, для описания эмоций, доказательством не является. Возможно для вас, компакт диск это туфта, а для миллионов пользователей компакт дисков, а с пользователями вообще цифрового аудио, считай, вся планета - далеко не туфта! Вот и весь спор. П.С. Иногда приходится заглядывать на торренты, для скачивания образов винила, когда компакт диск уж очень закомпрессирован. Но это проблема кривой звукорежиссерской работы, а не самого формата. Слушайте пластинки, и будьте здоровы. RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - ZLoDAY - 25-01-2025 18:18 Цитата: все недостатки присущие раннему РСМ.Можно узнать про преимущества позднего PCM ? Потому что PCM что 40 лет назад что сейчас не изменился. Но мало ли. Цитата:Дизеринг доступен только для ШИМ.Очень смелое заявление. И очень бы хотелось узнать для чего на этапе ЦА нужен дизеринг ? RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - kastet78 - 25-01-2025 18:22 (25-01-2025 18:18)ZLoDAY писал(а): Можно узнать про преимущества позднего PCM ?Читай ветку сначала! RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - ZLoDAY - 25-01-2025 18:26 А, да ? Что еще делать ? PCM - способ представления данных. Он за 40 лет не изменился. Разрядность и сетка частот были другие, но оно всё PCM. RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - kastet78 - 25-01-2025 19:00 Говорю же, читай ветку! Станет ясно, что да как. РСМ, в контексте данной ветки, это компакт диск - рсм 16/44,1. Ранний рсм - вся фонотека записанная в эпоху транкейта и цап/ацп мультибит. Как работает технология дизеринг знаешь? Не знаешь. Писать много букв надоело. Вот познавательные фильмы, на примере показан результат работы дизеринга/нойзшейпинга и транкейта: Уровень громкости фонограммы понижен до -80 дб в пике, что соответствует разрядности записи 3 бита. До сих пор есть люди, которые с пеной у рта и до потери пульса отстаивают тезис, что компакт дис имеет дд в 37 дб, некоторые готовы даже смириться на значении в 60 дб. Как видим, даже на вступительной части фонограммы, пик которой приходится на 16 дб ниже от максимального пикового уровня всей фонограммы, слышно звучание, которое идентифицируется и узнается, как голос принадлежащий тому или иному инструменту. Без дизеринга там попросту тишина, поскольку уровень громкости соответствует разрешению в 0 бит!!! И еще нюанс. Звук в кадре записан с экранки, с низким качеством. Лень было еще писать параллельно вавку для вклеивания ее в кадр. https://youtu.be/MGNgqUWAyqU?si=9VVGjlYcov8q-U7o ПКД Kenwood dpf-r6030 с цифровым фильтром 20 бит D.R.I.V.E., верхний в линейке на момент производства. Воспроизведение тонов 1к с уровнем -6дб, 1к с переменным уровнем от -100 до -60 дб и скользящий тон с уровнем -80 дб. https://youtu.be/Xg3K6H6Y0w4?si=ucgHDHNKTaI9tMGg RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - baheba - 25-01-2025 19:39 (25-01-2025 19:00)kastet78 писал(а): Говорю же, читай ветку! Станет ясно, что да как.О да!: RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - kastet78 - 25-01-2025 19:42 детский сад! RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - ZLoDAY - 25-01-2025 19:45 Цитата: РСМ, в контексте данной ветки, это компакт диск - рсм 16/44,1.Он правильно и коротко называется "редбук" - всем, кто с аудио связан понятно о чем это. Цитата: вся фонотека записанная в эпоху транкейтаTruncate подразумевает пересчёт с высокой разрядности без досыпания шума. Если речь идёт о первых изданиях на CD там никакого транкейта быть не может, т.к. некоторые ранние АЦП имели реальную (ENOB) разрядность 14 бит. Их данные со свистом входят в 16 бит стандарта, остальное просто нулями добивается. АЦП мультибит не слышал и не встречал, сколько не искал. Цитата: Как работает технология дизеринг знаешь?Ну так, краем уха слышал Дизеринг применяется при пересчете с высоких разрядов, когда западло делать этот самый транкейт. Снова же, если речь о ранних, самых первых цифровых записях, там всё было ниже или равно 16 бит. Куда и что пересчитывать ? Noise shaping это банально подбор профиля шума, когда обычный "плоский" бело-шумный дитер не устраивает заметностью. Цитата: тезис, что компакт дис имеет дд в 37 дбНу это "боян" древний как рунет. Мало кто понимает, что цифровая шкала и аналоговая "немножко" разные. И к цифровому 0 dBFS лучше "не лезть" c сигналом ввиду роста искажений у этих самых DAC. Не, по математике и теории там все красиво, только мы живем не в идеальном мире, а реальные детальки начинают срать искажениями около O dbFs. Поэтому практика старых инженеров в 80х не залазить выше -10 dBFS, оставляя запас на восстановление реальных аналоговых пиков, на которую с развитием технологий и жадности продюсеров, забили. RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - element - 25-01-2025 19:56 (25-01-2025 18:11)kastet78 писал(а): П.С. Иногда приходится заглядывать на торренты, для скачивания образов винила, когда компакт диск уж очень закомпрессирован. Но это проблема кривой звукорежиссерской работы, а не самого формата.Ну вот, "кормилец" , разрешил мне слушать пластинки. Спасибо барин. А чего это вы так " разбушевались". Хамите всем налево и направо. Не можете уже нормально общаться? Так не общайтесь лучше, если не умеете. А что там с PCM 40 лет назад? Неужели что- то пропустил. А кенвуд 6030- это вообще самый лучший cd-player. Yes! RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - kastet78 - 25-01-2025 20:06 (25-01-2025 19:45)ZLoDAY писал(а): Он правильно и коротко называется "редбук"...Термин "рэдбук", в контексте данной ветки, не фигурировал, поскольку упоминались как рсм 24/ххх так и дсд. (25-01-2025 19:45)ZLoDAY писал(а): АЦП мультибит не слышал и не встречал, сколько не искал...АЦП прямого преобразования. Данные 14 бит входят, но любое изменение уровня по квантованию, на той стадии развития технологии, вносило необратимые потери. (25-01-2025 19:45)ZLoDAY писал(а): когда обычный "плоский"обычный треугольный (25-01-2025 19:45)ZLoDAY писал(а): Noise shaping это банально...Это не банально подмешали, это работа специального алгоритма с генерацией шума для конкретной фонограммы. Простой микс с шумом, пусть такого же спектра, пусть даже дизеринга, сгенерированного как отдельная дорожка - фокус не выйдет! Дизеринг работает только с ШИМ, мультибитам эта технология не доступна. Уровень сигнала в -100 дб прекрасно отрабатывается, без искажений. RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - zick - 25-01-2025 20:24 (25-01-2025 20:06)kastet78 писал(а): прекрасно отрабатывается, без искажений.Теоретически, в расчётах, то есть. А железо , оно реальное, и не идеальное. RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - kastet78 - 25-01-2025 20:29 (25-01-2025 20:24)zick писал(а): Теоретически, в расчётах, то есть. А железо...Тю! Для кого кино снимал? Реальный пример на живом проигрывателе компакт дисков: https://youtu.be/Xg3K6H6Y0w4?si=jYYRcYmaqgv1XwNS RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - zick - 25-01-2025 20:33 Мы о музыке, или о генераторах? Вы с бахебой команда - он тоже любит свипы записывать. RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - kastet78 - 25-01-2025 20:39 Я вас не понимать! Музыка легко, так же как и сгенерированный синус со свипом! Важно что аппаратура, которая работает с дизерингом, не вносит искажений на уровнях, которые ухо даже не слышит, что и показано на примере - вместо тысячи слов! Ну дорогой плеер воспроизведет тон с уровнем, скажем, в -110 дб, дешевый, в -90... Но оба справятся, чисто и аккуратно. Эпитеты про эмоции это интересно, но не объективно! RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - zick - 25-01-2025 20:51 Правильно злодей пишет - куммунизм наступил. Просто интересно - как вы объяснили бы, что дорогой плеер не просто чисто воспроизведёт, а построит глубину, послезвучия побогаче, тембры иначе отрисует? RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - baheba - 25-01-2025 20:52 (25-01-2025 20:33)zick писал(а): Мы о музыке, или о генераторах?Это когда твой показует 5% THD,то "музыку" играет хорошо,а мой 0.060% THD,то "музыку" играет плохо? Чой-то Дед ты совсем обезумел,у тебя всё хорошо? RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - ZLoDAY - 25-01-2025 20:55 Цитата: 14 бит входят, но любое изменение уровня по квантованию, на той стадии развития технологии, вносило необратимые потери.На первых этапах трогать цифровые данные не было нужды. АЦП в конце цепочки, что и зачем делать с уровнем ?! Отчасти поэтому некоторые бегают сейчас за этими CD первопрессами. Оцифровали>> через приблуду сбросили на обычную аналоговую (!) видеоленту>>на завод стеклянный стампер с обратной приблуды печатали через фоторезист>>репликация тиража. Потом зоопарк приблуд подсох и стал называться Sony PCM 1630. Цитата: обычный треугольныйОбычный дитер имеет плоский (равнораспределенный) профиль. Цитата: не банально подмешали, это работа специального алгоритма с генерацией шума для конкретной фонограммы."Специальный алгоритм" банально подмешивает шум ниже определенного порога уровня. Реализованные в железках они конечно страшные и ужасные, имеют разные торговые названия, но суть одна. Кривые у всех разные Sony Super Bit Mapping или как она там называется, это одна кривая, у Apogee -их знаменитый U22HR - другая. Суть в разной заметности для слуха на разном материале. Психоакустика. А уже какой алгоритм выбрать под конкретный материал, возможность появилась гораздо позже, когда у мастеринг инженеров расплодились разные железки на руках. До неё обычный серый как штаны пожарника плоский профиль использовали. Сейчас же это на 98% не нужно - слушай в нативе 24 бит и не парься. Цитата: Дизеринг работает только с ШИМ, мультибитам эта технология не доступна.Не знаю что и сказать. Хочется узнать для чего счастливым мультибитам это понадобилось и наверное цифровые фильтры перед чипом ЦАП стали не нужны ? Если же говорить о ENOB как о формальном показометре разрешения, то у редбука на CD внизу больше разрешение, чем у аналога, в частности у винила. Да что там, больше чем у ленты. И ? Цитата: куммунизм наступил.Не лишайте радости освоения мира ! RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - baheba - 25-01-2025 20:58 (25-01-2025 19:00)kastet78 писал(а): Говорю же, читай ветку! Станет ясно, что да как.Это про эти "тихие звуки" там рассказуют?: RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - kastet78 - 25-01-2025 21:22 (25-01-2025 20:55)ZLoDAY писал(а): На первых этапах...Меня не интересует эпоха записи на видеокассеты. В контексте данной ветки разговор велся о компакт дисках. (25-01-2025 20:55)ZLoDAY писал(а): Обычный дитер имеет плоский (равнораспределенный) профиль.Обычный это какой? Обычный квадратный, обычный прямоугольный, или обычный треугольный? (25-01-2025 20:55)ZLoDAY писал(а): "Специальный алгоритм" банально подмешивает шум...Он не просто подмешивает, он его интегрирует в фонограмму! Простым подмешиванием - микшированием, результата не будет! (25-01-2025 20:55)ZLoDAY писал(а): Хочется узнать для чего счастливым мультибитам это понадобилось....Спросите у счастливых обладателей мультибитов. RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - ZLoDAY - 25-01-2025 21:41 Цитата: Меня не интересует эпоха записи на видеокассеты. В контексте данной ветки разговор велся о компакт дисках.Все ясно. Советую поискать, даже на YouTube Sony PCM 1630, ну и вообще как эти цифровые записи со студий носили на завод для тиража CD. Много интересных деталей выяснится. Цитата: "Flat" dither is similar to pink noise (equal energy per octave) the most common type being TPDF (triangular probability density function). Цитата: TPDF is the industry standard technically correct boring dither. It does nothing strange or interesting, makes no effort to optimize the sound in any way (generally if you make it better for something it’s worse for something else: even Naturalize only has a limited amount of output bits to work with.)Ну и тут есть что читнуть: https://gearspace.com/board/mastering-forum/566285-dither-without-noise-shaping-flat-dither.html Цитата: результата не будет!Будет, только не такой приятный на слух. Выше описано. Цитата:Спросите у счастливых обладателей мультибитов.Стоял перед зеркалом, спрашивал. Ничего так и не понял. Пошел обратно переключаться на BB PCM1795, может отпустит. |