Hi-Fi Forum
Обсуждаем кассетные деки - Версия для печати

+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Обсуждаем кассетные деки (/thread-65766.html)

Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329

RE: Обсуждаем кассетные деки - VeschiiOleg - 14-07-2012 19:57

(14-07-2012 18:09)Sonor писал(а):  СДП HX-Pro, штука крайне слабая и почти незаметная, и головки Кэнон тоже бывают не ахти,хотя в Айвах Кэнон звучит хорошо, факт.
Антон, у Айв и Пионеров зачастую одинаковые головки Кэнон (если брать в аморфном или комбинированном классе) либо более простые по материалу сердечника (хардпермаллой, но тоже довольно прочные, по сравнению с кэноновским сендастом ГУ) . В остальном эта фирма производила наилучшие пожалуй головки по перегрузочной, частотке и искажениям, (применяемые многими фирмами) и вполне конкурирующие с кристаллоем. "Не ахти" Кэнона я честно говоря не знаю...Улыбка
А СДП в Пионерах имеет одну из самых высоких значений эффективности 6-8дБ.

RE: Обсуждаем кассетные деки - Sonor - 14-07-2012 20:00

(14-07-2012 19:57)VeschiiOleg писал(а):  
(14-07-2012 18:09)Sonor писал(а):  СДП HX-Pro, штука крайне слабая и почти незаметная, и головки Кэнон тоже бывают не ахти,хотя в Айвах Кэнон звучит хорошо, факт.
Антон, у Айв и Пионеров зачастую одинаковые головки Кэнон (если брать в аморфном или комбинированном классе) либо более простые по материалу сердечника (хардпермаллой, но тоже довольно прочные, по сравнению с кэноновским сендастом ГУ) . В остальном эта фирма производила наилучшие пожалуй головки по перегрузочной, частотке и искажениям, (применяемые многими фирмами) и вполне конкурирующие с кристаллоем. "Не ахти" Кэнона я честно говоря не знаю...Улыбка
Значит в Пионерах головки Кэнон хуже реализовывали, чем в Айвах, факт в том, что Айвы почти всегда звучат интереснее Пионеров.
(14-07-2012 19:57)VeschiiOleg писал(а):  
(14-07-2012 18:09)Sonor писал(а):  СДП HX-Pro, штука крайне слабая и почти незаметная, и головки Кэнон тоже бывают не ахти,хотя в Айвах Кэнон звучит хорошо, факт.
В остальном эта фирма производила наилучшие пожалуй головки по перегрузочной, частотке и искажениям
Для приборов может быть, но по звуку/музыкальности эти головки явно не самые лучшие.

RE: Обсуждаем кассетные деки - VeschiiOleg - 14-07-2012 20:08

(14-07-2012 18:30)Djfirst писал(а):  о каком именно ультразвуке идет речь ? 18000гц и выше ? или 24000гц , Олег хотите сказать что сдп поможет записать еще выше ?
Улыбка
Ну разумеется имеется в виду слышимая часть Вч. Так вот в диапазоне 15-20кГц Пионеры дают очень чистое и тонкое звучание. Слышно изменение даже малейшего "тона" "ультразвуковой" перкуссии -треугольников из разного материала металла, колокольчиков, материала щеток, тарелок в особенности электронных и даже подвозбудов от работы синтезаторов!
СДП в принципе служит не для расширения полосы, (это косвенный фактор), а для расширения перегрузочной. Т.е если среднестатистическая дека может записать на нормале 16кГц с уровнем -20...-15дБ, то СДП позволяет записать почти с "0"уровнем. При этом ещё и искажения на верхних СЧ и ВЧ уменьшаются, за счет исключения эффекта саморазмагничивания током записи ВЧ при больших уровнях (в САДП или ПРО поддерживается постоянство суммы токов зап и подм.)
(14-07-2012 20:00)Sonor писал(а):  [quote='VeschiiOleg' pid='1190316' dateline='1342285052']
[quote='Sonor' pid='1190157' dateline='1342278573']
Значит в Пионерах головки Кэнон хуже реализовывали, чем в Айвах, факт в том, что Айвы почти всегда звучат интереснее Пионеров.
Да не, что значит хуже, бумажки только наклеивали свои, а так головки одни и те же...Biggrin
Я не разделяю мнение что Айвы почти всегда интереснее звучат,
у одних моделей получается какие-то муз. формы лучше, у других хуже, но это аппараты примерно одного характера звучания. Я бы теперь сюда ещё Онкио добавил, познакомившись с несколькими моделями. Таже подача звука и головки те же.Wink

RE: Обсуждаем кассетные деки - Djfirst - 14-07-2012 20:21

Олег , что то мне не верится про 16кГц с уровнем 0дб , а еще учесть факт что старшие люди редко слышат выше 14кГц Улыбка
и вроди как все существующие СДП предназначены для расширения динамического диапазона тракта магнитофона на высоких частотах ,или не прав?

RE: Обсуждаем кассетные деки - Sonor - 14-07-2012 21:07

(14-07-2012 20:08)VeschiiOleg писал(а):  Да не, что значит хуже, бумажки только наклеивали свои, а так головки одни и те же...Biggrin
Я не разделяю мнение что Айвы почти всегда интереснее звучат,
у одних моделей получается какие-то муз. формы лучше, у других хуже, но это аппараты примерно одного характера звучания. Я бы теперь сюда ещё Онкио добавил, познакомившись с несколькими моделями. Таже подача звука и головки те же.Wink
У Айв периода конца 80-ых и начала 90-ых, звук более открытый всегда и широкий, чем у зажатых и вялых по динамике Пионеров тех же лет, а Онкио конца 80-ых к примеру звучат совсем с другим характером, чем Пионеры, я бы их даже не приравнивал, у меня ж был 959 Пионер ещё недавно, и Онкио 2570 есть, два топа примерно одних лет, Онкио звучит ну совсем по другому, открыто и воздушно, более детально, уж насравнивался. Впрочем в большей степени это всё вкусовщина, как по мне, Пионеры однозначно хуже Айв и Онкий, вот за что следует похвалить Пионеры, так это за их безупречные ЛПМ, жаль, что по звуку они в большинстве слабы.

RE: Обсуждаем кассетные деки - The PRODIGY - 14-07-2012 21:36

(14-07-2012 21:07)Sonor писал(а):  безупречные ЛПМ

Не могу не согласится. А по тишине это самые тихие протяжки. Ни одна фирма таких не делала, естественно если ЛПМ в исправном состоянии. Не знаю как других, а меня раздражает громыхание переходов из одного режима в другой.

RE: Обсуждаем кассетные деки - VeschiiOleg - 14-07-2012 21:48

(14-07-2012 20:21)Djfirst писал(а):  Олег , что то мне не верится про 16кГц с уровнем 0дб , а еще учесть факт что старшие люди редко слышат выше 14кГц Улыбка
и вроди как все существующие СДП предназначены для расширения динамического диапазона тракта магнитофона на высоких частотах ,или не прав?
Ну вот Ваш 740 Пион, а также 830, 630 даже 550 (у них всех одинаковые бошки, СДП и многочастотные автоматы) это умеют делать.Wink Накамичи ЗХ-7/9 пишут до 13-14кГц по "0". Но без СДПBiggrin С ней будет как раз столько же или даже больше. 9ку я оставлю в оригинале, она у меня как "'эталон" для конструирования, а вот в БХ-300 я СДП впендюрю, там 2-3дБ есть запасец!
После 30 лет снижается острота слуха, но я вот на 5м десятке хорошо слышу 16кГц своим кривым правым ухом и 15 левым!Biggrin
А в 20 лет слышал примерно до 19-20кГц.
Да, Вы правы, СДП дает расширение ДД (связки головки с лентой) на ВЧ, но это и есть увеличение перегрузочной способности Улыбка
(14-07-2012 21:07)Sonor писал(а):  Пионеры однозначно хуже Айв и Онкий,
Не, я бы таких выводов не делал... Старые Пионеры да, хуже именно по звуку, из-за голов старых образцов, в основном, хотя по конструктиву лучше всех! Айвыи Онкио более хлипкие... А вот Пионеры 90х, сделаны намного проще, однако, извиняйте, звучат очень открыто и вполне конкурентны не только с Айвами а и с Наками... Айвы хороши очень удачным соотношением цена качество. Т.е дешевые модели звучат очень прилично. Громыхание меня не раздражает, потому что я принципиально не пользуюсь переключениями режимов. Это не очень полезно для ленты. Поставил и пишешь или слушаешь до конца.Biggrin

RE: Обсуждаем кассетные деки - Sonor - 14-07-2012 22:07

(14-07-2012 21:48)VeschiiOleg писал(а):  Не, я бы таких выводов не делал...
Олег, такие выводы уже давно для себя сделаны, и так уже и будетУлыбка, тем более были и 939 и 959, Онкио 2570 их однозначно превосходит по звуку, главный критерий превосходства, бОльшая открытость и воздух сцены, детальность, да и даже 910 Айва поинтереснее будет, несмотря на более низкую цену, по конструктиву конечно, Пионеры конца 80-ых танки, тут спору нет, но повторюсь ещё раз, на вкус и цвет, уже сколько таких споров было, всё равно каждый останется при своём, по сему на тему Пионеров лучше закончить ужеУлыбка, они меня конечно так не разочаровали в пух и прах как Акаи, но тоже не тоУлыбка
(14-07-2012 21:36)The PRODIGY писал(а):  
(14-07-2012 21:07)Sonor писал(а):  безупречные ЛПМ
Не могу не согласится. А по тишине это самые тихие протяжки. Ни одна фирма таких не делала, естественно если ЛПМ в исправном состоянии. Не знаю как других, а меня раздражает громыхание переходов из одного режима в другой.
Действительно Пионеровские ЛПМ наверное самые тихие и аккуратные в работе с лентой

RE: Обсуждаем кассетные деки - Djfirst - 14-07-2012 22:21

(14-07-2012 21:48)VeschiiOleg писал(а):  Ну вот Ваш 740 Пион, а также 830, 630 даже 550 (у них всех одинаковые бошки, СДП и многочастотные автоматы) это умеют делать.Wink Накамичи ЗХ-7/9 пишут до 13-14кГц по "0".
да не , не верю , пионер 16кгц под 0дб , или мы о разных вещах говорим и пишем , берем синус 16кгц подаем на вход дэки , уровнем записи выставим 0дб , и хрен с ленты будет 0 дб...в лучшем случае получим -10дб

RE: Обсуждаем кассетные деки - VeschiiOleg - 15-07-2012 00:32

(14-07-2012 22:07)Sonor писал(а):  Олег, такие выводы уже давно для себя сделаны, и так уже и будетУлыбка,
Ну, а у меня другие выводы... Wink И сделаны ещё в 90х гг когда на прослушку и запись уходило гораздо больше времени чем сейчас... В оригинальном заводском виде. И переслушаны почти все аппараты примерно с 92г по 95г... А многие ещё и перещупаныWink В пятерку лучших дек Пионеры точно входят.
Айва 910ая имеет голову почти как в топах -в этом и фишка.
Поставь такую скажем в Акай и он тоже запоет!Biggrin Я Вадиму К. в одну из его 7-ок ставил Кэнон вместо стекла, - получился красивый Акайчик с добротным пионеровским звуком.
Собственно тоже и Онкио... У нас в Москве есть любитель аппаратов этой марки и у него я слушал несколько моделей, в т.ч и топовые. Типичный Айвовый звук! А одну начальную даже проапгрейдил до уровня топа.
В общем, если аппараты побить на классы по характреру звука то Пионеры-Айвы-Онкио в одной когорте.
(14-07-2012 22:21)Djfirst писал(а):  
(14-07-2012 21:48)VeschiiOleg писал(а):  Ну вот Ваш 740 Пион, а также 830, 630 даже 550 (у них всех одинаковые бошки, СДП и многочастотные автоматы) это умеют делать.Wink Накамичи ЗХ-7/9 пишут до 13-14кГц по "0".
да не , не верю , пионер 16кгц под 0дб , или мы о разных вещах говорим и пишем , берем синус 16кгц подаем на вход дэки , уровнем записи выставим 0дб , и хрен с ленты будет 0 дб...в лучшем случае получим -10дб
Берем кассету, у которой высокий паспортный SOL (чем ближе к 0дБ тем лучше). Подаем сигнал с уровенем Долби (для сравнения с Наками у Пионеров это будет примерно 440мВ на выходе) пишем, плавно увеличиваем частоту и замеряем завал по уровню -6дБ (DIN). Должно показать примерно 220мВ на 15-16кГц.Wink
На индикатор деки особо не смотрим - он может врать уже на таких частотах и малых уровнях.Улыбка)))
У меня где-то есть данные по 740му надо поискать... В крайнем случае у В. Леонова они точно остались. Улыбка

RE: Обсуждаем кассетные деки - Djfirst - 15-07-2012 09:51

(15-07-2012 00:32)VeschiiOleg писал(а):  Берем кассету, у которой высокий паспортный SOL (чем ближе к 0дБ тем лучше). Подаем сигнал с уровенем Долби (для сравнения с Наками у Пионеров это будет примерно 440мВ на выходе) пишем, плавно увеличиваем частоту и замеряем завал по уровню -6дБ (DIN). Должно показать примерно 220мВ на 15-16кГц.Wink
На индикатор деки особо не смотрим - он может врать уже на таких частотах и малых уровнях.Улыбка)))
Улыбка ну вот , -6дб это ровно половина , а не 0дб , специально провел тест на 682zx на метал ленте , подал на вход 16кГц , выставил 0дб по индикатору (на линвыходе 1вольт) ... пишу ... получаю с ленты 500мВ (на линвыходе) теже -6дб ... и что ? тоже что и ваш хваленый пионер с HX-Pro Улыбка , а еще учитывая что пионеры с 160нвб а наки с 200нвб , то думаю в HX-Pro особой надобнасти в наках нет (всмысле дорабатывать) , недаром ее делали отключаемой в некоторых моделях ... портит звук Улыбка

на фото уровень с ленты...

RE: Обсуждаем кассетные деки - toyo - 15-07-2012 09:54

А теперь выставьте -20дб и проделайте тоже самое. Где вы видели в музыкальном сигнале те же 12,5кГц с уровнями в 0дб и где вы видели в методиках настроек и замеров такие частоты на таких уровнях?

RE: Обсуждаем кассетные деки - Djfirst - 15-07-2012 10:09

ну по уровню -20дб можно записать до 25кГц , дальше уже спад , Улыбка

RE: Обсуждаем кассетные деки - toyo - 15-07-2012 10:13

Что и требовалось доказать.Party0016

RE: Обсуждаем кассетные деки - Sonor - 15-07-2012 10:56

(15-07-2012 00:32)VeschiiOleg писал(а):  В общем, если аппараты побить на классы по характреру звука то Пионеры-Айвы-Онкио в одной когорте.
Олег, ну какая одна кагорта, Айвы к Онкио где-то ещё близки, согласен, Но Пионеры совсем другое пальто, писал же уже, были Пионеры 959/939 с Онкио 2570 на протяжении 3-ёх лет вместе, ну совсем разный звук, сравнений было немеряно таких, 959 Пионер настолько по другому играет в отличие от Онкио, что это слышно будет даже глухому, причём с первых секундУлыбка

RE: Обсуждаем кассетные деки - VeschiiOleg - 15-07-2012 12:12

(15-07-2012 09:51)Djfirst писал(а):  Улыбка ну вот , -6дб это ровно половина , а не 0дб ,
По стандарту ДИН полоса замеряется по уровню -6дБ при воспроизведении. Т.е в 2 раза это считается "ровно" или в полосе. Ну и Вы попробуйте не металл, а нормал, я писал про нормал!Wink Если проделать такой эксперимент с Соней, Акаяном, Штудером или Таскамом то мы получим в лучшем случае полосу всего до 11-12кГц (при 0-входном). А в массе 7-8кГц. Я же проводил такие эксперименты и даже здесь есть граничные значения частот для самых популярных дек при больших уровнях.
Поэтому Пионеры из этой массы выделяются. Кроме того, как я выше написал, для сравнения с Наками на Пионер надо давать не 316мВ, а 440, чтобы были одинаковые услови. В общем СДП - позволяет писать на нормал так как на металл без неё. Вот в этом был революционный скачок в конце 80х гг. Звук она не портит потому что полезный сигнал через неё не проходит принципиально, она в стороне стоит и на неё подается только сигнал управления током подмагничивания. Отключаемой её делали для удобства настройки и для особо сложных записей с преобладанием низов, когда СДП не особо нужна.
Положительный эффект от примернения СДП в Наках очевиден, я проводил эксперименты и с ЗХ-9 и с БХ-300 в обоих случаях имеется запас на применение этой системы. Её отсутствие в Наках скорееание всего связано с лицензионной политикой, они не купили права на использоание (или им не продали) и приближением цифровой эры.
(15-07-2012 09:54)toyo писал(а):  А теперь выставьте -20дб и проделайте тоже самое. Где вы видели в музыкальном сигнале те же 12,5кГц с уровнями в 0дб и где вы видели в методиках настроек и замеров такие частоты на таких уровнях?
Методики разрабатывались при царе горохе и тогда были другие представления о звуке. Современные муз жанры имеют очень сложный муз сигнал с точки зрения гармоник с высоким уровнем. Конечно это не 0дБ, но намного выше чем предполагалось раньше. Тов. Н Сухов еще в 80х гг писал об этом. Некоторые современные деки например настраиваются уже не на -20дБ, а на -10дБ (например Айвы), что гораздо ближе к реальности!
(15-07-2012 10:56)Sonor писал(а):  Олег, ну какая одна кагорта, Айвы к Онкио где-то ещё близки, согласен, Но Пионеры совсем другое пальто, писал же уже,
Антон, я не измеряю звук в "пальто". У тебя такое впечатление осталось, у меня другое. И по объективным показателям там все похоже.Wink

RE: Обсуждаем кассетные деки - Sonor - 15-07-2012 12:27

(15-07-2012 12:12)VeschiiOleg писал(а):  Антон, я не измеряю звук в "пальто". У тебя такое впечатление осталось, у меня другое. И по объективным показателям там все похоже.Wink
"Пальто", просто аллегория, не надо к словам придираться. Повторюсь, конкретно у модели Онкио 2570 совсем другой характер звучания, нежели у Пионера 959, услышать это очень и очень просто, схожести нет никакой, другое дело, что Пионеры 90-ых и Онкио 90-ых, может и похожи уже, там уже все были друг на друга похожи, как клоны, таково было время заката кассетной эры, упрощение, удешевление и тотальная экономия, но я говорю о ещё достойных внимания деках, выпущенных в конце 80-ых.

RE: Обсуждаем кассетные деки - vlsm2008 - 15-07-2012 12:37

Люди,есть вопрос- кто что может конкретно сказать про начальный Нак BX-1? Был когда-то , не понравился,оказалось просто головка неродная стояла.Может кто в курсе,Вильма 104 вылизаная пасует перед ним или нет?Или сразу целится на класс повыше?

RE: Обсуждаем кассетные деки - Djfirst - 15-07-2012 13:19

(15-07-2012 12:12)VeschiiOleg писал(а):  Ну и Вы попробуйте не металл, а нормал, я писал про нормал!
ну скажу так что это всеравно не показатель и надо было еще осцилографом глянуть на выходе , уверен там что там от синуса ниче не осталось одна каша , а кашу он писать может с любым уровнем Улыбка

пусть пионеры хоть 30кгц в 0дб пишут , а толку звука всеравно нет с них путнего

RE: Обсуждаем кассетные деки - VeschiiOleg - 15-07-2012 15:29

(15-07-2012 13:19)Djfirst писал(а):  ну скажу так что это всеравно не показатель и надо было еще осцилографом глянуть на выходе , уверен там что там от синуса ниче не осталось одна каша , а кашу он писать может с любым уровнем Улыбка
Не, Игорь, я по СДП работу в институте писал в конце 80х, поэтому происследовал там все почти, как тов СуховBiggrin И потом разработал свою собственную систему, на основе Суховской и Палармчука, которая была уже свободна от их недостатков и которая была эффективнее НХ, в особенности в отеч. деках с их более слабыми головками. Так что с формой сигнала там все нормально.
Каша происходит из-за интермодуляц. искажений и из-за ПАМа и ПЧМа. СДП снижает интермодуляцию и улучшает форму сигнала на ВЧ. Ну а для низкого ПАМа и ПЧМа просто нужен хороший ЛПМ. В Пионерах ЛПМы неплохие, поэтому сигнал 16 и даже 20кГц там "стоит" на экране гораздо лучше, чем скажем в более дорогих Сонях или Акаянах. Ещё лучше обстоит дело с формой сигнала там где подмагничивание повышено 160 или 210кГц. Тут и по теореме Котельникова все будет лучше!
Например в Пионере СТ-S550S с ГСП160кГц частота 25кГц даже видна хорошо. А это "новодел" 95г...У меня пару месяцев назад был в настройке такой - там многочастотный автокалибратор, лучше даже чем в 740м (0,4, 3, 7, 10, 12 и 15кГц)

30кГц пишут два аппарата: 95 и 93ий, но с уровнем -20дБ относительно 160нвбм, т.е при 31,5мВ на входе. Башка там как в 009/9000 Айвах. Айвы кстати сами тоже писали бы влегкую 30кГц, но там стоит полосоограничивающий фильтр для снижения шума, поэтому выше 23-25кГц никак.