(14-07-2012 18:09)Sonor писал(а): СДП HX-Pro, штука крайне слабая и почти незаметная, и головки Кэнон тоже бывают не ахти,хотя в Айвах Кэнон звучит хорошо, факт.
Антон, у Айв и Пионеров зачастую одинаковые головки Кэнон (если брать в аморфном или комбинированном классе) либо более простые по материалу сердечника (хардпермаллой, но тоже довольно прочные, по сравнению с кэноновским сендастом ГУ) . В остальном эта фирма производила наилучшие пожалуй головки по перегрузочной, частотке и искажениям, (применяемые многими фирмами) и вполне конкурирующие с кристаллоем. "Не ахти" Кэнона я честно говоря не знаю...
А СДП в Пионерах имеет одну из самых высоких значений эффективности 6-8дБ.
(14-07-2012 18:09)Sonor писал(а): СДП HX-Pro, штука крайне слабая и почти незаметная, и головки Кэнон тоже бывают не ахти,хотя в Айвах Кэнон звучит хорошо, факт.
Антон, у Айв и Пионеров зачастую одинаковые головки Кэнон (если брать в аморфном или комбинированном классе) либо более простые по материалу сердечника (хардпермаллой, но тоже довольно прочные, по сравнению с кэноновским сендастом ГУ) . В остальном эта фирма производила наилучшие пожалуй головки по перегрузочной, частотке и искажениям, (применяемые многими фирмами) и вполне конкурирующие с кристаллоем. "Не ахти" Кэнона я честно говоря не знаю...
Значит в Пионерах головки Кэнон хуже реализовывали, чем в Айвах, факт в том, что Айвы почти всегда звучат интереснее Пионеров.
(14-07-2012 19:57)VeschiiOleg писал(а):
(14-07-2012 18:09)Sonor писал(а): СДП HX-Pro, штука крайне слабая и почти незаметная, и головки Кэнон тоже бывают не ахти,хотя в Айвах Кэнон звучит хорошо, факт.
В остальном эта фирма производила наилучшие пожалуй головки по перегрузочной, частотке и искажениям
Для приборов может быть, но по звуку/музыкальности эти головки явно не самые лучшие.
(14-07-2012 18:30)Djfirst писал(а): о каком именно ультразвуке идет речь ? 18000гц и выше ? или 24000гц , Олег хотите сказать что сдп поможет записать еще выше ?
Ну разумеется имеется в виду слышимая часть Вч. Так вот в диапазоне 15-20кГц Пионеры дают очень чистое и тонкое звучание. Слышно изменение даже малейшего "тона" "ультразвуковой" перкуссии -треугольников из разного материала металла, колокольчиков, материала щеток, тарелок в особенности электронных и даже подвозбудов от работы синтезаторов!
СДП в принципе служит не для расширения полосы, (это косвенный фактор), а для расширения перегрузочной. Т.е если среднестатистическая дека может записать на нормале 16кГц с уровнем -20...-15дБ, то СДП позволяет записать почти с "0"уровнем. При этом ещё и искажения на верхних СЧ и ВЧ уменьшаются, за счет исключения эффекта саморазмагничивания током записи ВЧ при больших уровнях (в САДП или ПРО поддерживается постоянство суммы токов зап и подм.)
(14-07-2012 20:00)Sonor писал(а): [quote='VeschiiOleg' pid='1190316' dateline='1342285052']
[quote='Sonor' pid='1190157' dateline='1342278573']
Значит в Пионерах головки Кэнон хуже реализовывали, чем в Айвах, факт в том, что Айвы почти всегда звучат интереснее Пионеров.
Да не, что значит хуже, бумажки только наклеивали свои, а так головки одни и те же...
Я не разделяю мнение что Айвы почти всегда интереснее звучат,
у одних моделей получается какие-то муз. формы лучше, у других хуже, но это аппараты примерно одного характера звучания. Я бы теперь сюда ещё Онкио добавил, познакомившись с несколькими моделями. Таже подача звука и головки те же.
Олег , что то мне не верится про 16кГц с уровнем 0дб , а еще учесть факт что старшие люди редко слышат выше 14кГц
и вроди как все существующие СДП предназначены для расширения динамического диапазона тракта магнитофона на высоких частотах ,или не прав?
(14-07-2012 20:08)VeschiiOleg писал(а): Да не, что значит хуже, бумажки только наклеивали свои, а так головки одни и те же...
Я не разделяю мнение что Айвы почти всегда интереснее звучат,
у одних моделей получается какие-то муз. формы лучше, у других хуже, но это аппараты примерно одного характера звучания. Я бы теперь сюда ещё Онкио добавил, познакомившись с несколькими моделями. Таже подача звука и головки те же.
У Айв периода конца 80-ых и начала 90-ых, звук более открытый всегда и широкий, чем у зажатых и вялых по динамике Пионеров тех же лет, а Онкио конца 80-ых к примеру звучат совсем с другим характером, чем Пионеры, я бы их даже не приравнивал, у меня ж был 959 Пионер ещё недавно, и Онкио 2570 есть, два топа примерно одних лет, Онкио звучит ну совсем по другому, открыто и воздушно, более детально, уж насравнивался. Впрочем в большей степени это всё вкусовщина, как по мне, Пионеры однозначно хуже Айв и Онкий, вот за что следует похвалить Пионеры, так это за их безупречные ЛПМ, жаль, что по звуку они в большинстве слабы.
Не могу не согласится. А по тишине это самые тихие протяжки. Ни одна фирма таких не делала, естественно если ЛПМ в исправном состоянии. Не знаю как других, а меня раздражает громыхание переходов из одного режима в другой.
(14-07-2012 20:21)Djfirst писал(а): Олег , что то мне не верится про 16кГц с уровнем 0дб , а еще учесть факт что старшие люди редко слышат выше 14кГц
и вроди как все существующие СДП предназначены для расширения динамического диапазона тракта магнитофона на высоких частотах ,или не прав?
Ну вот Ваш 740 Пион, а также 830, 630 даже 550 (у них всех одинаковые бошки, СДП и многочастотные автоматы) это умеют делать. Накамичи ЗХ-7/9 пишут до 13-14кГц по "0". Но без СДП С ней будет как раз столько же или даже больше. 9ку я оставлю в оригинале, она у меня как "'эталон" для конструирования, а вот в БХ-300 я СДП впендюрю, там 2-3дБ есть запасец!
После 30 лет снижается острота слуха, но я вот на 5м десятке хорошо слышу 16кГц своим кривым правым ухом и 15 левым!
А в 20 лет слышал примерно до 19-20кГц.
Да, Вы правы, СДП дает расширение ДД (связки головки с лентой) на ВЧ, но это и есть увеличение перегрузочной способности
(14-07-2012 21:07)Sonor писал(а): Пионеры однозначно хуже Айв и Онкий,
Не, я бы таких выводов не делал... Старые Пионеры да, хуже именно по звуку, из-за голов старых образцов, в основном, хотя по конструктиву лучше всех! Айвыи Онкио более хлипкие... А вот Пионеры 90х, сделаны намного проще, однако, извиняйте, звучат очень открыто и вполне конкурентны не только с Айвами а и с Наками... Айвы хороши очень удачным соотношением цена качество. Т.е дешевые модели звучат очень прилично. Громыхание меня не раздражает, потому что я принципиально не пользуюсь переключениями режимов. Это не очень полезно для ленты. Поставил и пишешь или слушаешь до конца.
(14-07-2012 21:48)VeschiiOleg писал(а): Не, я бы таких выводов не делал...
Олег, такие выводы уже давно для себя сделаны, и так уже и будет, тем более были и 939 и 959, Онкио 2570 их однозначно превосходит по звуку, главный критерий превосходства, бОльшая открытость и воздух сцены, детальность, да и даже 910 Айва поинтереснее будет, несмотря на более низкую цену, по конструктиву конечно, Пионеры конца 80-ых танки, тут спору нет, но повторюсь ещё раз, на вкус и цвет, уже сколько таких споров было, всё равно каждый останется при своём, по сему на тему Пионеров лучше закончить уже, они меня конечно так не разочаровали в пух и прах как Акаи, но тоже не то
(14-07-2012 21:36)The PRODIGY писал(а):
(14-07-2012 21:07)Sonor писал(а): безупречные ЛПМ
Не могу не согласится. А по тишине это самые тихие протяжки. Ни одна фирма таких не делала, естественно если ЛПМ в исправном состоянии. Не знаю как других, а меня раздражает громыхание переходов из одного режима в другой.
Действительно Пионеровские ЛПМ наверное самые тихие и аккуратные в работе с лентой
(14-07-2012 21:48)VeschiiOleg писал(а): Ну вот Ваш 740 Пион, а также 830, 630 даже 550 (у них всех одинаковые бошки, СДП и многочастотные автоматы) это умеют делать. Накамичи ЗХ-7/9 пишут до 13-14кГц по "0".
да не , не верю , пионер 16кгц под 0дб , или мы о разных вещах говорим и пишем , берем синус 16кгц подаем на вход дэки , уровнем записи выставим 0дб , и хрен с ленты будет 0 дб...в лучшем случае получим -10дб
Выразили согласие:
VeschiiOleg
Ветеран
Откуда: Москва
Сообщений: 7 137
Репутация: 237
(14-07-2012 22:07)Sonor писал(а): Олег, такие выводы уже давно для себя сделаны, и так уже и будет,
Ну, а у меня другие выводы... И сделаны ещё в 90х гг когда на прослушку и запись уходило гораздо больше времени чем сейчас... В оригинальном заводском виде. И переслушаны почти все аппараты примерно с 92г по 95г... А многие ещё и перещупаны В пятерку лучших дек Пионеры точно входят.
Айва 910ая имеет голову почти как в топах -в этом и фишка.
Поставь такую скажем в Акай и он тоже запоет! Я Вадиму К. в одну из его 7-ок ставил Кэнон вместо стекла, - получился красивый Акайчик с добротным пионеровским звуком.
Собственно тоже и Онкио... У нас в Москве есть любитель аппаратов этой марки и у него я слушал несколько моделей, в т.ч и топовые. Типичный Айвовый звук! А одну начальную даже проапгрейдил до уровня топа.
В общем, если аппараты побить на классы по характреру звука то Пионеры-Айвы-Онкио в одной когорте.
(14-07-2012 22:21)Djfirst писал(а):
(14-07-2012 21:48)VeschiiOleg писал(а): Ну вот Ваш 740 Пион, а также 830, 630 даже 550 (у них всех одинаковые бошки, СДП и многочастотные автоматы) это умеют делать. Накамичи ЗХ-7/9 пишут до 13-14кГц по "0".
да не , не верю , пионер 16кгц под 0дб , или мы о разных вещах говорим и пишем , берем синус 16кгц подаем на вход дэки , уровнем записи выставим 0дб , и хрен с ленты будет 0 дб...в лучшем случае получим -10дб
Берем кассету, у которой высокий паспортный SOL (чем ближе к 0дБ тем лучше). Подаем сигнал с уровенем Долби (для сравнения с Наками у Пионеров это будет примерно 440мВ на выходе) пишем, плавно увеличиваем частоту и замеряем завал по уровню -6дБ (DIN). Должно показать примерно 220мВ на 15-16кГц.
На индикатор деки особо не смотрим - он может врать уже на таких частотах и малых уровнях.)))
У меня где-то есть данные по 740му надо поискать... В крайнем случае у В. Леонова они точно остались.
(15-07-2012 00:32)VeschiiOleg писал(а): Берем кассету, у которой высокий паспортный SOL (чем ближе к 0дБ тем лучше). Подаем сигнал с уровенем Долби (для сравнения с Наками у Пионеров это будет примерно 440мВ на выходе) пишем, плавно увеличиваем частоту и замеряем завал по уровню -6дБ (DIN). Должно показать примерно 220мВ на 15-16кГц.
На индикатор деки особо не смотрим - он может врать уже на таких частотах и малых уровнях.)))
ну вот , -6дб это ровно половина , а не 0дб , специально провел тест на 682zx на метал ленте , подал на вход 16кГц , выставил 0дб по индикатору (на линвыходе 1вольт) ... пишу ... получаю с ленты 500мВ (на линвыходе) теже -6дб ... и что ? тоже что и ваш хваленый пионер с HX-Pro , а еще учитывая что пионеры с 160нвб а наки с 200нвб , то думаю в HX-Pro особой надобнасти в наках нет (всмысле дорабатывать) , недаром ее делали отключаемой в некоторых моделях ... портит звук
А теперь выставьте -20дб и проделайте тоже самое. Где вы видели в музыкальном сигнале те же 12,5кГц с уровнями в 0дб и где вы видели в методиках настроек и замеров такие частоты на таких уровнях?
(15-07-2012 00:32)VeschiiOleg писал(а): В общем, если аппараты побить на классы по характреру звука то Пионеры-Айвы-Онкио в одной когорте.
Олег, ну какая одна кагорта, Айвы к Онкио где-то ещё близки, согласен, Но Пионеры совсем другое пальто, писал же уже, были Пионеры 959/939 с Онкио 2570 на протяжении 3-ёх лет вместе, ну совсем разный звук, сравнений было немеряно таких, 959 Пионер настолько по другому играет в отличие от Онкио, что это слышно будет даже глухому, причём с первых секунд
(15-07-2012 09:51)Djfirst писал(а): ну вот , -6дб это ровно половина , а не 0дб ,
По стандарту ДИН полоса замеряется по уровню -6дБ при воспроизведении. Т.е в 2 раза это считается "ровно" или в полосе. Ну и Вы попробуйте не металл, а нормал, я писал про нормал! Если проделать такой эксперимент с Соней, Акаяном, Штудером или Таскамом то мы получим в лучшем случае полосу всего до 11-12кГц (при 0-входном). А в массе 7-8кГц. Я же проводил такие эксперименты и даже здесь есть граничные значения частот для самых популярных дек при больших уровнях.
Поэтому Пионеры из этой массы выделяются. Кроме того, как я выше написал, для сравнения с Наками на Пионер надо давать не 316мВ, а 440, чтобы были одинаковые услови. В общем СДП - позволяет писать на нормал так как на металл без неё. Вот в этом был революционный скачок в конце 80х гг. Звук она не портит потому что полезный сигнал через неё не проходит принципиально, она в стороне стоит и на неё подается только сигнал управления током подмагничивания. Отключаемой её делали для удобства настройки и для особо сложных записей с преобладанием низов, когда СДП не особо нужна.
Положительный эффект от примернения СДП в Наках очевиден, я проводил эксперименты и с ЗХ-9 и с БХ-300 в обоих случаях имеется запас на применение этой системы. Её отсутствие в Наках скорееание всего связано с лицензионной политикой, они не купили права на использоание (или им не продали) и приближением цифровой эры.
(15-07-2012 09:54)toyo писал(а): А теперь выставьте -20дб и проделайте тоже самое. Где вы видели в музыкальном сигнале те же 12,5кГц с уровнями в 0дб и где вы видели в методиках настроек и замеров такие частоты на таких уровнях?
Методики разрабатывались при царе горохе и тогда были другие представления о звуке. Современные муз жанры имеют очень сложный муз сигнал с точки зрения гармоник с высоким уровнем. Конечно это не 0дБ, но намного выше чем предполагалось раньше. Тов. Н Сухов еще в 80х гг писал об этом. Некоторые современные деки например настраиваются уже не на -20дБ, а на -10дБ (например Айвы), что гораздо ближе к реальности!
(15-07-2012 10:56)Sonor писал(а): Олег, ну какая одна кагорта, Айвы к Онкио где-то ещё близки, согласен, Но Пионеры совсем другое пальто, писал же уже,
Антон, я не измеряю звук в "пальто". У тебя такое впечатление осталось, у меня другое. И по объективным показателям там все похоже.
(15-07-2012 12:12)VeschiiOleg писал(а): Антон, я не измеряю звук в "пальто". У тебя такое впечатление осталось, у меня другое. И по объективным показателям там все похоже.
"Пальто", просто аллегория, не надо к словам придираться. Повторюсь, конкретно у модели Онкио 2570 совсем другой характер звучания, нежели у Пионера 959, услышать это очень и очень просто, схожести нет никакой, другое дело, что Пионеры 90-ых и Онкио 90-ых, может и похожи уже, там уже все были друг на друга похожи, как клоны, таково было время заката кассетной эры, упрощение, удешевление и тотальная экономия, но я говорю о ещё достойных внимания деках, выпущенных в конце 80-ых.
Люди,есть вопрос- кто что может конкретно сказать про начальный Нак BX-1? Был когда-то , не понравился,оказалось просто головка неродная стояла.Может кто в курсе,Вильма 104 вылизаная пасует перед ним или нет?Или сразу целится на класс повыше?
Выразили согласие:
Djfirst
Ветеран
Откуда: Украина
Сообщений: 870
Репутация: 192
(15-07-2012 12:12)VeschiiOleg писал(а): Ну и Вы попробуйте не металл, а нормал, я писал про нормал!
ну скажу так что это всеравно не показатель и надо было еще осцилографом глянуть на выходе , уверен там что там от синуса ниче не осталось одна каша , а кашу он писать может с любым уровнем
пусть пионеры хоть 30кгц в 0дб пишут , а толку звука всеравно нет с них путнего
(15-07-2012 13:19)Djfirst писал(а): ну скажу так что это всеравно не показатель и надо было еще осцилографом глянуть на выходе , уверен там что там от синуса ниче не осталось одна каша , а кашу он писать может с любым уровнем
Не, Игорь, я по СДП работу в институте писал в конце 80х, поэтому происследовал там все почти, как тов Сухов И потом разработал свою собственную систему, на основе Суховской и Палармчука, которая была уже свободна от их недостатков и которая была эффективнее НХ, в особенности в отеч. деках с их более слабыми головками. Так что с формой сигнала там все нормально.
Каша происходит из-за интермодуляц. искажений и из-за ПАМа и ПЧМа. СДП снижает интермодуляцию и улучшает форму сигнала на ВЧ. Ну а для низкого ПАМа и ПЧМа просто нужен хороший ЛПМ. В Пионерах ЛПМы неплохие, поэтому сигнал 16 и даже 20кГц там "стоит" на экране гораздо лучше, чем скажем в более дорогих Сонях или Акаянах. Ещё лучше обстоит дело с формой сигнала там где подмагничивание повышено 160 или 210кГц. Тут и по теореме Котельникова все будет лучше!
Например в Пионере СТ-S550S с ГСП160кГц частота 25кГц даже видна хорошо. А это "новодел" 95г...У меня пару месяцев назад был в настройке такой - там многочастотный автокалибратор, лучше даже чем в 740м (0,4, 3, 7, 10, 12 и 15кГц)
30кГц пишут два аппарата: 95 и 93ий, но с уровнем -20дБ относительно 160нвбм, т.е при 31,5мВ на входе. Башка там как в 009/9000 Айвах. Айвы кстати сами тоже писали бы влегкую 30кГц, но там стоит полосоограничивающий фильтр для снижения шума, поэтому выше 23-25кГц никак.
