+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: выбор кабелей (/thread-62839.html)
RE: выбор кабелей - Александр Ю. - 26-07-2012 13:55
(26-07-2012 13:17)Cox. писал(а): ...мистические пояснения что эллектический сигнал в кабелях живёт своей жизнью. и т.п это не интересно. Я люблю проверять более качественно практическую магию чем такие разговоры. ...Сох., ваш скепсис всего лишь от недопонимания сути процессов происходящих в кабелях. Здесь ничего мистического, физика натюрлих. Надеюсь, когда вы наберетесь знаний побольше чем есть у вас сегодня, у вас хватит смелости и совести покаяться или извиниться хотя бы в личку.
RE: выбор кабелей - sport80 - 26-07-2012 13:58
Cox. интересно будет узнать о Ваших успехах.
До Вас величайшие инженеры и эксперты в этой области не смогли обойти влияние проводов в технике высокого уровня и системах в целом.
В понятии качественно и уровнево на бренды переходить не буду, так как у всех разные критерии дорого и качественно, думаю Вы понимаете о чём идет речь.
Ответ почему у серьёздных проводов одинаковый звук во всех экземплярах одной модели кабеля, прост. Производитель делая их даже в ручную знает какие показатели замерять ,(кабели кстате могут немного отличаться друг от друга по виду)кто не знает что мерять одинаковыми на слух не сделает.
Нужно знать что мерять и самое главное иметь оборудование для этого.
Если Вы сможете избавить нас от высокого качества проводов в связи с их не нужностью и не влиянию на тракт .Вам будут многие благодарны.
Но если Вам не известно секретов качественных проводов и что именно в них учитывается для достижения их результатов, то как Вам удастся сделать технику которая будет невилировать эти показатели?
RE: выбор кабелей - Saburov - 26-07-2012 14:03
я лично не имею объяснения почему кабеля с одинаковым сопротивлением и др. параметрами - звучат при этом по разному.
Но я не глухой и не обманываю сам себя - если разница есть и слышна - значит она ЕСТЬ)). Просто не известны и не учтены какие то факторы дающие эту разницу. Вот и все. Физику из школьных учебников никто не опровергает, но верить что она описывает все явления в ПОЛНОМ объеме с нужной степенью точности (для нашего случая) - заблуждение.
Другое дело, что это большое поле для лапши на уши и разводов.. но это отдельная тема)
RE: выбор кабелей - Victor-Blues - 26-07-2012 14:56
Насколько я понимаю (или, возможно, не понимаю), всё, что касается параметров аудио-кабелей - это всего-лишь гипотезы, поскольку, далеко не всё, что реально слышно, поддаётся объективной трактовке на основании измерений. Наглядным примером этого является бесконечная дискуссия на профильных форумах, суть которой сводится примерно к следующему: " то ли не хватает разрешения измерительной техники, то ли, вообще, не то измеряем".
Таким образом, поскольку нет объективности - следовательно, и осознанно влиять на получение прогнозируемого результата при изготовлении кабеля не представляется возможным.
Судя по многочисленным тематическим постам авторитетных форумчан, решающими факторами на текущий момент являются: опыт наблюдений и анализа уже имеющейся продукции, а также результаты собственных экспериментов с последующей попыткой создания очередной, но уже своей собственной оригинальной гипотезы... .
Меня лично, в этой связи, интересует один единственный вопрос: существует ли какой-либо объективный критерий оценки достоверности передачи оригинальной музыкальной информации кабелем? . Или таки главным критерием является субъективно "приятная" тональная окраска?...
Мне почему-то кажется, что некоторый "свет" может "пролить" Александр Ю...
.С уважением.
RE: выбор кабелей - Saburov - 26-07-2012 14:59
Sound YP тоже думаю имеет что сказать, но споров не любит просто, мирный человек))
RE: выбор кабелей - Victor-Blues - 26-07-2012 15:05
Я задал вопрос не для "разжигания" очередного холивара, просто ответ на него, очевидно, уже давно не даёт покоя не мне одному... Само собой, пояснения интересует только в формате объективности, а не гипотетичности
.С уважением.
RE: выбор кабелей - Saburov - 26-07-2012 15:09
так я понимаю шо цели вопроса благие. Просто опыт говорит шо все такие темы - превращаются в крестовые походы всех против всех))
И многие просто не пишут в таких топиках, шоб не зацепило рикошетом)
RE: выбор кабелей - Victor-Blues - 26-07-2012 15:11
Именно поэтому и не стал создавать новую "ветку" - уж и так предостаточно
.Просто живу философией, что "космические" гипотезы имеет смысл рассматривать только после того, как заканчиваются вполне "земные" аргументы
.
RE: выбор кабелей - Александр Ю. - 26-07-2012 15:30
(26-07-2012 14:56)Victor-Blues писал(а): ...существует ли какой-либо объективный критерий оценки достоверности передачи оригинальной музыкальной информации кабелем? . Или таки главным критерием является субъективно "приятная" тональная окраска?...Точность передачи электрического сигнала и красота полученного звука, не всегда тождественные понятия. Кабели часто маскируют неудачную подачу звука источниками и усилителями внесением собственного окраса. Точные кабели имеет смысл использовать в аппаратуре действительно высокого класса (не ценового), где подающее устройство не генерирует мусор, а АС максимально точно осуществляют электроакустическое преобразование. Так можно понять каким планировали слышать звук разработчик и производитель.
Прецизионные кабели, увы, не всегда воспринимаются на ура и на мой взгляд следует отдавать предпочтение субъективной оценке в каждой конкретной системе.
RE: выбор кабелей - Victor-Blues - 26-07-2012 17:18
Александр, спасибо за ответ.
Выходит, такого объективного, то есть, доказуемого с точки зрения физики, критерия не существует - значит, таки тембральная окраска...
Но тогда, как, например, объяснить такой, достаточно известный, эффект от использования "удачного" кабеля, как исчезновение "мид-басового гула" - это, по моему, уже несколько "из другой оперы", а именно - эквализация... или я ошибаюсь?
. Из вышесказанного следует, что универсально "хороших" кабелей, в принципе, быть не может, поскольку в различных системах конечный результат зависит также и от индивидуальной тональной окраски каждого аудио-компонента - верно? У меня была такая мысль, но для корректных выводов не было достаточного количества наблюдений...
RE: выбор кабелей - Saburov - 26-07-2012 18:05
мидбасовый гул - бывает когда усь плохо контролирует АС.
RE: выбор кабелей - Александр Ю. - 26-07-2012 18:09
(26-07-2012 18:05)Saburov писал(а): мидбасовый гул - бывает когда усь плохо контролирует АС.И если гул устраняется при замене кабеля, то, на мой взгляд, это скорее всего говорит о том, что активное сопротивление нового кабеля существенно ниже предыдущего (больше сечение, меньше длина).
RE: выбор кабелей - Saburov - 26-07-2012 18:39
да, и о том шо усь сам по себе - весьма стремный..)))
RE: выбор кабелей - Sound-YP - 26-07-2012 20:07
(26-07-2012 14:56)Victor-Blues писал(а): Таким образом, поскольку нет объективности - следовательно, и осознанно влиять на получение прогнозируемого результата при изготовлении кабеля не представляется возможным.Отчего же, есть объективные параметры, опираясь на которые, можно моделировать звуковые свойства кабеля.
(26-07-2012 14:56)Victor-Blues писал(а): Меня лично, в этой связи, интересует один единственный вопрос: существует ли какой-либо объективный критерий оценки достоверности передачи оригинальной музыкальной информации кабелем? . Или таки главным критерием является субъективно "приятная" тональная окраска?...На мой взгляд, никаких объективных критериев оценки качества звуковых свойств кабеля нет, только наши Уши.
Да и все объективные параметры любых электронных компонентов звуковоспроизводящей системы весьма и весьма относительны и ни чего нам не гарантируют
RE: выбор кабелей - sport80 - 26-07-2012 21:18
Если бы узнать что именно и как меряют ,тогда все бы делали классные кабели.
К примеру мне поподались кабели высокого уровня от одного и того же производителя с одинаковым названием модели.При этом они выгледели по разному в конструктивном плане и размера ,но звук у них был эдинтичен.
Что говорит по моему о том что производитель делая их вручную меряет не только количество материала но и какие то показатели. Думаю он их никогда не выдаст китайцам. А сами они пока не догодались.
RE: выбор кабелей - VladimirNB - 26-07-2012 22:41
(26-07-2012 15:30)Александр Ю. писал(а): Точность передачи электрического сигнала и красота полученного звука, не всегда тождественные понятия.Все бы хорошо, но не умея сегодня измерять параметры кабеля (и даже самое главное что вообще не знаем что даже измерять!), не совсем логично противопоставлять понятия точности и красоты. Впрочем как и считать их синонимами.
Прецизионные кабели, увы, не всегда воспринимаются на ура и на мой взгляд следует отдавать предпочтение субъективной оценке в каждой конкретной системе.
А прецизионные кабели (опять таки со слов производителя и исходя из ценника, ибо мы не знаем соответствуют ли они на самом деле своему названию), иногда и не нравятся многим, ибо просто проявляют систему и позволяют услышать и совсем не приятные нюансы как самой акустики, так и электронных компонентов. Мне с этим приходится сталкиваться часто.
(26-07-2012 20:07)Sound-YP писал(а):Так есть или нет!?! Вы как то определитесь. Ну и если не жалко, поделитесь с остальными.(26-07-2012 14:56)Victor-Blues писал(а): Таким образом, поскольку нет объективности - следовательно, и осознанно влиять на получение прогнозируемого результата при изготовлении кабеля не представляется возможным.Отчего же, есть объективные параметры, опираясь на которые, можно моделировать звуковые свойства кабеля.
(26-07-2012 14:56)Victor-Blues писал(а): Меня лично, в этой связи, интересует один единственный вопрос: существует ли какой-либо объективный критерий оценки достоверности передачи оригинальной музыкальной информации кабелем? . Или таки главным критерием является субъективно "приятная" тональная окраска?...На мой взгляд, никаких объективных критериев оценки качества звуковых свойств кабеля нет, только наши Уши.
Да и все объективные параметры любых электронных компонентов звуковоспроизводящей системы весьма и весьма относительны и ни чего нам не гарантируют
RE: выбор кабелей - Cox. - 26-07-2012 23:12
Цитата:Сох., ваш скепсис всего лишь от недопонимания сути процессов происходящих в кабелях. Здесь ничего мистического, физика натюрлих. Надеюсь, когда вы наберетесь знаний побольше чем есть у вас сегодня, у вас хватит смелости и совести покаяться или извиниться хотя бы в личку.Вы хотите чтобы я извинился перед вами за собственное мнение?
.ибо считаете мою дремучюю глупость оскорбительной для себя? я то Всего лишь задал вопрос а по сути попросил пояснить мне эту физику - в понятном представлении. Натюрлих!? 
в прошлых веках понятная сейчас нам физика была той же мистикой. магией и т.п.
Цитата:Cox. интересно будет узнать о Ваших успехах.не применю сообщить общественности о результатах экспериментов.
таки как эти вопросы интересуют меня лично. и по сути неважно кто и как ещё будет производить подобные изыскания, и с какими мотивами и целями. Цитата:До Вас величайшие инженеры и эксперты в этой области не смогли обойти влияние проводов в технике высокого уровня и системах в целом.нууу кто знает, кто знает
брендовым то это понятно совсем коммерчески и маркетинговый не выгодно.
а самодельщики просто не хотят заморачиватся с такой иновацией!? тратить средства и опыт на неизвестное.
Цитата:Ответ почему у серьёздных проводов одинаковый звук во всех экземплярах одной модели кабеля, прост. Производитель делая их даже в ручную знает какие показатели замерять ,(кабели кстате могут немного отличаться друг от друга по виду)кто не знает что мерять одинаковыми на слух не сделает.ответ как раз таки не прост - раз это такая алхимическая тайна! .. её охраняет не только коммерция но и нечто большее. иначе бы уже информация просочилась в вольный инет!.
Нужно знать что мерять и самое главное иметь оборудование для этого.
и Вообще по сути мне интересен не сам провод (кабель) сколько более активные компоненты тракта окружающие его.
Цитата:Если Вы сможете избавить нас от высокого качества проводов в связи с их не нужностью и не влиянию на тракт .Вам будут многие благодарны.я не избавитель и мне памятник не поставят даже если я и выявлю весомейшую причину влияния проводов на звучание тракта! скорее наоборот... я совершу аудиофильское святотатство, и буду предан Анафиме.
эксперименты будут проведены на системе которой пока нет аналогов в мире (по моему мнению, хоть и не уверен на все 100%)
если моя пока сомнительная теория подтвердится на практике, тогда будет о чем поговорить конкретней. А не на уровне догадок и гипотез.
RE: выбор кабелей - Sound-YP - 26-07-2012 23:16
(26-07-2012 22:41)VladimirNB писал(а):Так я давно определился...(26-07-2012 20:07)Sound-YP писал(а):Так есть или нет!?! Вы как то определитесь. Ну и если не жалко, поделитесь с остальными.(26-07-2012 14:56)Victor-Blues писал(а): Таким образом, поскольку нет объективности - следовательно, и осознанно влиять на получение прогнозируемого результата при изготовлении кабеля не представляется возможным.Отчего же, есть объективные параметры, опираясь на которые, можно моделировать звуковые свойства кабеля.
(26-07-2012 14:56)Victor-Blues писал(а): Меня лично, в этой связи, интересует один единственный вопрос: существует ли какой-либо объективный критерий оценки достоверности передачи оригинальной музыкальной информации кабелем? . Или таки главным критерием является субъективно "приятная" тональная окраска?...На мой взгляд, никаких объективных критериев оценки качества звуковых свойств кабеля нет, только наши Уши.
Да и все объективные параметры любых электронных компонентов звуковоспроизводящей системы весьма и весьма относительны и ни чего нам не гарантируют
Повторюсь, есть объективные параметры, на которые можно опираться при конструировании кабеля, Но... нет объективных параметров оценки результатов этого конструирования
RE: выбор кабелей - Cox. - 26-07-2012 23:22
VladimirNB
Цитата:А прецизионные кабели (опять таки со слов производителя и исходя из ценника, ибо мы не знаем соответствуют ли они на самом деле своему названию), иногда и не нравятся многим, ибо просто проявляют систему и позволяют услышать и совсем не приятные нюансы как самой акустики, так и электронных компонентов. Мне с этим приходится сталкиваться частовот вот. если бы в паспорте к кабелю предоставлялась вся сложнейшая методика изготовления и особенно весь комплект референсного оборудования на котором как промерялся так и прослушивался кабель, на свою прецезионность (включая имена людей тестировавших) - тогда совсем иной разговор. + гарантировалось это качество хотя бы по основным параметрам! + определённые рекомендации в каком тракте от может проявить свою прецезионность согласно общему мнению 20 тестеров. и т.д. и т.п
Цитата:Повторюсь, есть объективные параметры, на которые можно опираться при конструировании кабеля, Но... нет объективных параметров оценки результатов этого конструированияесли точное соблюдение всех учитываемых объективных пареметнов - не гарантирует одинаковый слуховой результат! (или гарантирует?)
тогда какая же важность в их объективности!?
я к тому что возможно ли объективно создать совершенно идентичные на слух кабеля, к одной тестируемой системе!?
RE: выбор кабелей - VladimirNB - 26-07-2012 23:45
(26-07-2012 23:16)Sound-YP писал(а): Так я давно определился...Скользкий ответ.
Повторюсь, есть объективные параметры, на которые можно опираться при конструировании кабеля, Но... нет объективных параметров оценки результатов этого конструирования