Hi-Fi Forum
Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Версия для печати

+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 (/thread-67184.html)

Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941


RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 21-08-2017 12:56

(21-08-2017 12:44)avadon писал(а):  Полагаете? Каким годом датируется идея Яховского?
Уверен. Wink Публикация 93г, сборник Аппликейшн референс мануал АД.

(21-08-2017 12:23)element писал(а):  моя дека Universum "Senator",оснащённая High Com
Да, Хай-комы тоже пробегали... Вот, например, Ухер:


RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Avadon - 21-08-2017 13:26

(20-08-2017 22:07)Svjatoslav писал(а):  Каскод вероятно, подойдёт лучше пентода. Усиление будет не меньше, если не больше, а шум точно меньше...
Добавлю, что прежде желательно определиться с вариантами концепции входного каскада УВ, чтобы не похоронить удачную идею неудачной реализацией.

1. Итак, на входе нужен каскод, иначе ёмкость Миллера гарантированно образует паразитные резонансы с высокодобротной ГВ.
Кроме того, она-же снижает входное сопротивление каскада на ВЧ, что де-факто на 2-5 дБ снизит их уровень воспроизведения, и потребует соответствующей компенсации в последующих каскадах. Для кассетника это очень критично.

2. Можно обойтись и без каскода, но в таком случае следует ограничить Ку входного каскада в пределах 10-15 дБ.

3. Ещё один вариант без каскода - входной каскад с Ку>34 дБ, нагруженный на цепь стандартной пассивной коррекции 3180/120/70 мкс. Этот вариант интересен тем, что на частотах выше 2-3 кГц получится очень небольшой Ку, минимизирующий паразитную ёмкость Миллера, что и требуется.

Дальнейшее усиление на любой вкус.


RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - marantz - 21-08-2017 14:46

(21-08-2017 13:26)avadon писал(а):  Добавлю, что прежде желательно определиться с вариантами концепции входного каскада УВ, чтобы не похоронить удачную идею неудачной реализацией.

1. Итак, на входе нужен каскод, иначе ёмкость Миллера гарантированно образует паразитные резонансы с высокодобротной ГВ.
Кроме того, она-же снижает входное сопротивление каскада на ВЧ, что де-факто на 2-5 дБ снизит их уровень воспроизведения, и потребует соответствующей компенсации в последующих каскадах. Для кассетника это очень критично.

2. Можно обойтись и без каскода, но в таком случае следует ограничить Ку входного каскада в пределах 10-15 дБ.

3. Ещё один вариант без каскода - входной каскад с Ку>34 дБ, нагруженный на цепь стандартной пассивной коррекции 3180/120/70 мкс. Этот вариант интересен тем, что на частотах выше 2-3 кГц получится очень небольшой Ку, минимизирующий паразитную ёмкость Миллера, что и требуется.

Дальнейшее усиление на любой вкус.
Очень доступное и логичное пояснение!
А, как на Ваш взгляд, на каких лампах возможна такая реализация?
Например, есс83, 88 можно было бы применить?


RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Djfirst - 21-08-2017 18:28

(21-08-2017 12:56)VeschiiOleg писал(а):  Да, Хай-комы тоже пробегали... Вот, например, Ухер:
Еще накамичевский забыли Улыбка


RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Konica - 21-08-2017 18:41

(21-08-2017 13:26)avadon писал(а):  Ещё один вариант без каскода - входной каскад с Ку>34 дБ, нагруженный на цепь стандартной пассивной коррекции 3180/120/70 мкс. Этот вариант интересен тем, что на частотах выше 2-3 кГц получится очень небольшой Ку, минимизирующий паразитную ёмкость Миллера, что и требуется.
Что означает нагруженный на цепь стандартной пассивной коррекции 3180/120/70 мкс?
Если просто усилитель, а затем пассивная цепь коррекции, то Миллер никуда не денется
Получается только в обратную связь?


RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - marantz - 21-08-2017 18:49

(21-08-2017 18:41)Konica писал(а):  Что означает нагруженный на цепь стандартной пассивной коррекции 3180/120/70 мкс?
Я так понял, что это RC-цепи, с соответствующими пост. времени.


RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Konica - 21-08-2017 19:06

(21-08-2017 18:49)marantz писал(а):  Я так понял, что это RC-цепи, с соответствующими пост. времени.
Ключевое слово НАГРУЖЕННЫЙ
С рц цепями и так понятно
Или эти цепочки вместо анодной нагрузки?


RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - marantz - 21-08-2017 19:27

(21-08-2017 19:06)Konica писал(а):  Ключевое слово НАГРУЖЕННЫЙ
С рц цепями и так понятно
Или эти цепочки вместо анодной нагрузки?
Хм..., тут видимо придется дождаться уточнений от автора!


RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Avadon - 21-08-2017 20:49

(21-08-2017 12:56)VeschiiOleg писал(а):  Публикация 93г, сборник Аппликейшн референс мануал АД.
В таком случае он не имеет никакого отношения к авторству подобной схемотехники.
Один из недостатков первых ОУ, большой входной ток транзисторов дифкаскада, и все последствия этого (дрейф, шумы), минимизировали внешними транзисторами именно таким образом. В промышленной электронике очень много мест, где это требовалось, например во входных каскадах чувствительных усилителей различных датчиков, и т.д.

Даже в бытовой серийной аппаратуре такая схемотехника применялась уже в середине 70-х годов прошлого века.
Тогда же, в 1974-75гг. научились производить ИС с интегральными П-канальными ПТ, и появились ОУ БиФет. Также совершенствовались ОУ с биполярной схемотехникой. И надобность во внешних входных элементах стала менее актуальной.

marantz, вряд ли смогу посоветовать. С микровольтными источниками сигналов, кроме шумов и наводок, в ламповых усилителях встаёт вопрос микрофонного эффекта. Нужно делать выборку экземпляров из количества, а потом сравнивать различные лампочки именно в этом применении.
(21-08-2017 18:41)Konica писал(а):  Что означает нагруженный на цепь стандартной пассивной коррекции 3180/120/70 мкс?
Если просто усилитель, а затем пассивная цепь коррекции, то Миллер никуда не денется
Получается только в обратную связь?
Это смотря как включить.
При последовательном включении (высокоомного резистора) да, Ку каскада будет практически максимальный, и Миллер никуда не денется. А при параллельном включении цепи, нагрузка каскада будет частотно-зависимая.


RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 22-08-2017 13:58

(21-08-2017 20:49)avadon писал(а):  В таком случае он не имеет никакого отношения к авторству подобной схемотехники.
Один из недостатков первых ОУ, большой входной ток транзисторов дифкаскада, и все последствия этого (дрейф, шумы), минимизировали внешними транзисторами именно таким образом.
Не, ну понятно, что аналогичные решения применялись и раньше, в т.ч. и в отеч. литературе много таких примеров. Развитие схемотехники происходит путем модернизации хорошо забытого старого. Изменение какого-либо узла или применение новой эл. базы уже может считаться авторством.Wink Фишкой схемы Яховского является то что там не просто дифкаскад перед ОУ, а он работает как система "охлажденного входного сопротивления" - т.е пытается путем балансировки токов входное сопротивление первого тр-ра (реактивное - источник) привести к сопротивлению второго, которое активное и малое (резистор). А так схемы имеют много общего с более ранними.


RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - marantz - 22-08-2017 15:32

(22-08-2017 13:58)VeschiiOleg писал(а):  Не, ну понятно, что аналогичные решения применялись и раньше, в т.ч. и в отеч. литературе много таких примеров. Развитие схемотехники происходит путем модернизации хорошо забытого старого. Изменение какого-либо узла или применение новой эл. базы уже может считаться авторством.Wink Фишкой схемы Яховского является то что там не просто дифкаскад перед ОУ, а он работает как система "охлажденного входного сопротивления" - т.е пытается путем балансировки токов входное сопротивление первого тр-ра (реактивное - источник) привести к сопротивлению второго, которое активное и малое (резистор). А так схемы имеют много общего с более ранними.
VeschiiOleg, а что можете сказать по поводу такой схемы УВ? (см.схему), точней говоря, на сколько эффективны полевики на входе?

(21-08-2017 19:06)Konica писал(а):  Ключевое слово НАГРУЖЕННЫЙ
С рц цепями и так понятно
На просторах инета встретилась такая ламповая схема УВ. Цепь коррекции с согласующим трансформатором? Как Вам такой вариант коррекции?


RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 22-08-2017 15:57

Ну вот здесь как раз классический полевой дифкаскад. Преимущества тут в основном не в шумах, а в распределенном усилении - на первый каскад возлагается основное усиление - а второй, может уже иметь меньшее усиление. Вкупе с двухполярным питанием +/-12В перегрузочная способность такой схемы получается выше, чем в случае одного ОУ. Но входное сопротивление тут довольно высокое, оно понижено до 220кОм резистором на входе. Да и сопротивление в истоковой цепи маловато, токи не очень маленькие получаются. Поэтому с точки зрения шума, я бы не сказал что полевики тут особо эффективны.
Во втором каскаде применена микросхема 2068, которая сама по себе низкошумящая (как по току, так и по напряжению) и в принципе даже прямо на ней можно получить неплохой УВ, (ей я заменял часто применяющуюся микросхему М5220, которая разработана специально для УВ и ММ-корректоров).


RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - marantz - 22-08-2017 16:19

(22-08-2017 15:57)VeschiiOleg писал(а):  Ну вот здесь как раз классический полевой дифкаскад. Преимущества тут в основном не в шумах, а в распределенном усилении - на первый каскад возлагается основное усиление - а второй, может уже иметь меньшее усиление. Вкупе с двухполярным питанием +/-12В перегрузочная способность такой схемы получается выше, чем в случае одного ОУ. Но входное сопротивление тут довольно высокое, оно понижено до 220кОм резистором на входе. Да и сопротивление в истоковой цепи маловато, токи не очень маленькие получаются. Поэтому с точки зрения шума, я бы не сказал что полевики тут особо эффективны.
Во втором каскаде применена микросхема 2068, которая сама по себе низкошумящая (как по току, так и по напряжению) и в принципе даже прямо на ней можно получить неплохой УВ, (ей я заменял часто применяющуюся микросхему М5220, которая разработана специально для УВ и ММ-корректоров).
Спасибо, за толкование!
В своем апгрейде (так сказать), Никитин (именно в этом УВ, (revox c-115/ marantz sd-60/72) , заменял 2068 на банальную ne5532 и описывал прирост в звуке..., на что я собсно пока не уверен. Есть ли вообще смысл в замене ОУ в этой схеме, как считаете? Современных ОУ с гораздо более высокими параметрами сейчас хватает..., вот только как это будет звучать применительно к данной схеме?
...
А это ветка о замене 5220 (может будет Вам интересно).

http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=75128&page=2


RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 22-08-2017 16:56

(22-08-2017 16:19)marantz писал(а):  В своем апгрейде (так сказать), Никитин (именно в этом УВ, (revox c-115/ marantz sd-60/72) , заменял 2068 на банальную ne5532 и описывал прирост в звуке..., на что я собсно пока не уверен. Есть ли вообще смысл в замене ОУ в этой схеме, как считаете? А это ветка о замене 5220 (может будет Вам интересно).

http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=75128&page=2
Ну, в такой схеме где ОУ стоит во втором каскаде к нему предъявляются гораздо меньшие требования, чем если бы он стоял непосредственно на входе. Если бы 2068 стояла прямо на входе, то менять на 5532 её было бы категорически нельзя из-за больших токовых шумов у 5532. А в данном случае - менять можно, но особо выгоды не вижу. Если есть желание получить лучшую развязку с последующими каскадами можно поискать ОУ с меньшим вых. сопротивлением и более мощную, например мне нравится ОР37...

По поводу замены 5220. Если менять вообще весь УВ то тут ставку надо делать на АД745, АД8620 или ОРА627/827. Они вне конкуренции. Можно делать на одном ОУ и не париться.
Если речь только о замене микросхемы 5220 в уже готовом УВ, то здесь очень важно будет ли оптимально работать другая микруха в обвязке старой! Это очень важно - так как даже, если по ногам они совпадают, то возможны нюансы при эксплуатации. Это тема доп. научно-исслед работы)))
Если этого не предполагается то тогда однозначная замена - 2068 (с улучшением параметров), её режимы полностью совпадают с 5220 и по типу корпуса она выпускается и в ДИПе и в вертикальном плоском корпусе. Т.е прямая замена. Проверено.


RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - nashua - 22-08-2017 17:02

Диффкаскад, позволит заметно снизить наводки, если конечно правильно подавать на него сигнал с головы (не просто экранированным проводом, а витой парой, лучше в экране)


RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 22-08-2017 17:12

(22-08-2017 17:02)nashua писал(а):  Диффкаскад, позволит заметно снизить наводки, если конечно правильно подавать на него сигнал с головы (не просто экранированным проводом, а витой парой, лучше в экране)
Это только в том случае если использовать его в симметричном включении.
В УВ Акаи 75/95 сделан классич. симметрирующий у-ль на трех ОУ (суммарно-разностный метод) подавляющий синфазную помеху. Но с точки зрения шума он шумит даже больше чем классика на 5220. Улыбка


RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - marantz - 22-08-2017 17:16

(22-08-2017 16:56)VeschiiOleg писал(а):  Ну, в такой схеме где ОУ стоит во втором каскаде к нему предъявляются гораздо меньшие требования, чем если бы он стоял непосредственно на входе. Если бы 2068 стояла прямо на входе, то менять на 5532 её было бы категорически нельзя из-за больших токовых шумов у 5532. А в данном случае - менять можно, но особо выгоды не вижу. Если есть желание получить лучшую развязку с последующими каскадами можно поискать ОУ с меньшим вых. сопротивлением и более мощную, например мне нравится ОР37...

По поводу замены 5220. Если менять вообще весь УВ то тут ставку надо делать на АД745, АД8620 или ОРА627/827. Они вне конкуренции. Можно делать на одном ОУ и не париться.
Если речь только о замене микросхемы 5220 в уже готовом УВ, то здесь очень важно будет ли оптимально работать другая микруха в обвязке старой! Это очень важно - так как даже, если по ногам они совпадают, то возможны нюансы при эксплуатации. Это тема доп. научно-исслед работы)))
Если этого не предполагается то тогда однозначная замена - 2068 (с улучшением параметров), её режимы полностью совпадают с 5220 и по типу корпуса она выпускается и в ДИПе и в вертикальном плоском корпусе. Т.е прямая замена. Проверено.
Ок!
По поводу ОР37 учту...


RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - nashua - 22-08-2017 17:25

Была в совке совершенно отпадная микросхемка 140уд24. По шумам ни чего и близко не лежало. Но раздобыть ее было не просто. Не знаю с какого "оригинала" ее делали. На "Квазаре" их вроде одну партию только склепали. Добыть удавалось только ИПП АН. Лет 10-15 назад за нее просили 20$ ,без отбора и 70$ с отбором. На кардачах они даже не всплывали.


RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - vtc - 22-08-2017 18:15

(22-08-2017 17:25)nashua писал(а):  Была в совке совершенно отпадная микросхемка 140уд24. По шумам ни чего и близко не лежало. Но раздобыть ее было не просто. Не знаю с какого "оригинала" ее делали. На "Квазаре" их вроде одну партию только склепали. Добыть удавалось только ИПП АН. Лет 10-15 назад за нее просили 20$ ,без отбора и 70$ с отбором. На кардачах они даже не всплывали.
http://www.elec.ru/market/140ud24-mikroskhema-14944307024.html
Не эта случаем?


RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - speedster - 22-08-2017 21:09

Дрова ) 2 В\мкс .
На самом деле ничего не меняется . Надо найти чудотворный микросхем , и тогда сразу наступит счастье .
Можно долго перебирать чипики , а потом очень удивиться , что какая-нибудь педальная двуголовая дека какого-нибудь 1978 года выпуска переиграет трехголовое благолепие с супер-пупер операми .
Не в них счастье . В голове .