+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Видео (/forum-4.html)
+--- Форум: Видеотехника и Домашний кинотеатр (/forum-13.html)
+--- Тема: HDMI-кабели: развенчание мифов (/thread-32178.html)
RE: HDMI-кабели: развенчание мифов - Rokky - 27-05-2011 08:15
(27-05-2011 07:34)VladimirNB писал(а): Спасибо doom !А вам самим не надоело обсуждать все в виде
Я поставил в комнату ребенку плазму 32" и дал ей три кабеля HDMI от Квеста 1, 3 и Carbon. Через полчаса она сказала что лучше всего ей с HDMI-3. Ребенку 10 с половиной лет. О их ценах она не то что не знает, но и вообще представления не имеет.
Отсюда простой вывод: воют об одинаковости кабелей те, кто их никогда и в глаза не видел и в руках не держал. Одним словом "умники".
Я слушал, смотрел....мои друзья видели...друзья моих друзей...
когда речь идет об обсуждении техники.....
Самый убийственный аргумент ...жена посмотрела и одобрила..
Прям. как у Павлова, подопытная.......... кролик....
Зачем мне география, меня извозчик куда угодно довезет....
Слуховые и другие впечатления обсуждать бессмысленно....
Можно приводить только аргументы почему я слышу и почему я вижу.....
А о вкусах не спорят...
Удачи в вашем нелегком деле....
RE: HDMI-кабели: развенчание мифов - toyo - 27-05-2011 08:20
(27-05-2011 08:15)VladimirNB писал(а): Одно непонятно: если сами не пробовали никогда, то как можно судить и делать выводы?От куда такая уверенность, что сами не пробовали. Всё опробовано и проверено неоднократно. В том числе и любимые вами АК. Не думайте, что вы один такой уникальный и только у вас есть возможность попробовать устройства с HDMI интерфейсом. С вашими источниками лучше вобще молчать и не высовываться. А то выглядит как будто вы заправляете Фабию 102-м бензином и она у вас просто в клочья разрывает Бугатти Веерон. И в этом случае действительно никто не может попробовать повторить такое. То Фабии под рукой нет, то Веероны гдето исчезли и поганять не с кем.
RE: HDMI-кабели: развенчание мифов - palpal - 27-05-2011 09:03
Мужики,вы все требуете друг от друга вылезти из своей шкуры...от этого напряжения и обиды...мы все делимся на технарей и пользователей. Технарям нужна суть и математическое описание явления\устройства,пользователю всегда похер как это устроено-главное подходит ли это под его ощущения...
Вот и получается - он вам дайте численное описание слышимого вами эффекты,вы ему - иди на фиг,возьми и послушай сам .Разговор не получился,все в минусах.
А могли бы помочь друг другу,если бы без настаивания и фанатизму...
RE: HDMI-кабели: развенчание мифов - nia_second - 27-05-2011 09:10
(26-05-2011 23:52)Гаруспик писал(а):Я эти понятия не связывал. Просто уже достало про "цифру". Вы все правильно написали - единственное уже определили, что это не заметно. Я ни за ни против, потому как не знаю какое количество потеряно. В моем случае я обошелся недорогим качественным HDMI. А по поводу джпегов - если привести более простой пример с текстовым файлом (убрать буквы при этом файл останется таким же цельностальным файлом) никто не поймет. А так эксперементируйте - удаляйте по байту и смотрите на изменения - просто наглядный пример.(26-05-2011 22:47)Дмитрий Медведев писал(а): Игорь, а ты не копал ПОЧЕМУ?Зачем мне копать почему? Я знаю почему, но не могу понять пока связи между hdmi и заменами кода в картинках?
Зная твою настоичивость, не верю, что не пытался добраться до сути
Я же сразу сказал, что проверку пакетов в tcp-ip протокол встроили как раз из-за того, что один неправильный байт в исполняемом коде - fatal error ( ну или в джипеге, без разницы). А один неверный байт на компакте - милисекунда тишины, а неверный байт в видео - неверный цвет\положение одного пикселя в одном кадре.
Даже если из-за кабеля будет неправильно передаваться каждый миллионый байт (а это более чем дофига и такого не будет) никто это в жизни не заметит.
RE: HDMI-кабели: развенчание мифов - VictorV - 27-05-2011 09:14
я понимаю, что тут многие люди сами лгуны и поэтому считают таковыми других и не верят написанному. но все равно опишу свои личные наблюдения.
я не знаю, какое улучшение дает ХДМИ аудиоквест - не пробовал. но могу сказать, что на 3-х метровом по диагонали экране (ХД проектор) никаких выпадений пикселов и замутнений заднего плана на картинке 1080р не видно (ни на статической - в качестве монитора компьютера, ни на динамической в кино и играх). длина ХДМИ кабеля 10м. цена кабеля 200грн. расстояние до экрана 4м. наверное с кабелем повезло. если у кого есть на попробовать крутой дорогой 10м ХДМИ кабель, с удовольствием возьму сравнить с дешевым - разницу (если она будет) подробно опишу.
теперь о звуке. тут все по другому.
в свое время (когда я не верил, что с заменой кабеля меняется звук) я проводил эксперимент - подключал к цифровому выходу профессиональной звуковухи любой шнурок (от цифрового и до китайской лапши с рынка) и втыкал его на цифровой вход. затем включал воспроизведение трека и писал его через шнур по цифре. после записи я делал побитное сравнение файлов - оригинала и записанного. так вот - побитно они на всех шнурках всегда были идентичны. т.е. потерь бит в шнурах не наблюдалось.
но! мы говорим о рил тайме. а тут важно не только, чтобы данные были без потерь, но не менее важна и временная точность, а так же искажения формы/фронтов сигнала - джиттер. именно это и влияет на конечное звучание.
итак - есть 2 цифровых шнура. эксперимент проводился на прошлой неделе. кабели менялись туда-сюда несколько раз. участвовало 3 человека с этого форума. со слухом у двоих вроде все в порядке. третий был я - понятно, что глухой. так вот, при смене цифрового кабеля четко наблюдалась одни и та же сильные изменения, которые легко определить в слепом тесте (были и менее заметные, о них не пишу):
1. сужалась панорама, причем не так сильно ее края, как то, что находилось на 10-11 часов (левый канал) и 1-2 часа (правый канал) соответственно. оно все смещалось к центру (12 часов). причем левый канал почему-то заметно сильнее.
2. разборчивость в басу. в одном случае бочка и бас сливались в один мутный звук. в другом на этой же записи бас и бочка четко были слышны раздельно каждый со своим тембром.
3. глубина и прорисовка заднего плана - на сложной по составу музыке это хорошо заметно. в одном случае картинка более плоская, в другом - есть эшелонирование и лучше разделяются голоса и инструменты.
4. исполнение. как ни странно, но оно тоже сильно меняется. в одном случае игра музыканта увлекает, музыка течет как одно целое, в другом все распадается на отдельные ноты и оторванные друг от друга фразы, слушать становится неинтересно.
как это объяснить?..
RE: HDMI-кабели: развенчание мифов - nia_second - 27-05-2011 09:27
По поводу протоколов - даже в TCP есть возможность программно не дожидаться всех данных. Но есть например протокол UDP (пример ip-tv) который также идет по витой паре - он однонаправленный и более быстрый чем TCP. Сказать что он плохой? Нет у него другая задача.
RE: HDMI-кабели: развенчание мифов - maxbor - 27-05-2011 09:31
VictorV
Вы только честно расскажите как проводился тест - как менялись шнурки, как записывались результаты и т.д. И думаю все сразу станет на свои места.
VladimirNB
@плазму 32"@ Может плазма 37"? Или ЖК 32"? Насколько мне известно (а первая плазма у меня была лет 5-6 назад) - минимальная диагональ для плазмы 37".
Вы бы сами не умничали - насчет пробовали-не пробовали. У меня под рукой дома есть и китайский Viewcon за 4у.е. и Bandridge за 40у.е. - думаю разница в 10 раз должна-бы "давать прирост качества". Только разницы нет на моей 50" плазме. И только заикнитесь что аппаратура у меня "не того класса".
doom
Кроме зрения и слуха - должен присутствовать разум. И если в аналоговых шнурках можно дискутировать о "высоких материях" - то здесь все просто, но если вам проще верить "что земля плоская, иначе все-бы с нее падали" - верьте на здоровье, только не ожидайте потом адекватной оценки ваших "мыслей" от оппонентов. Вам приводят доказательные примеры - но вам проще верить "честному производителю". Что-бы без вас делали такие как VladimirNB...
nia
Ваша проблема в том, что вы выхватываете данные из контекста - при этом не понимаете как это работает в целом.
RE: HDMI-кабели: развенчание мифов - Гаруспик - 27-05-2011 09:47
Виктор, по поводу отсутствия разницы по hdmi и наличия по spdif - мне как "физику", а не лирику всё же не понятно.
- И там и там realtime
- И там и там протокол без коррекции ошибок
- В hdmi частоты гораздо выше и влияние джиттера кабеля было бы ощутимо существенно сильнее, чем при передаче spdif
Прошу понять правильно - это не "наезд", а попытка разобраться в чём гипотетически может быть разница.
Ну и как известно собственный джиттер кабеля в сотни раз меньше джиттера приёмников.
Насчёт "послушать" - я отчётливым образом слышу разницу между подключением своего цапа по оптике и коаксиалу (выбрал коаксиал за явным преимуществом. В рамках конкретного девайса, конечно), но никогда между разными коаксиалами. А оптику даже придирчиво и не слушал.
RE: HDMI-кабели: развенчание мифов - VictorV - 27-05-2011 09:50
maxbor
что значит "честно описать как менялись шнурки"? берете шнур и меняете на другой.
и что и куда надо записывать? втыкаете один шнур - на беках поет две певицы где-то недалеко от центра - их вокал маскируется основным мужским вокалом (Леонард Коен), втыкаете другой - оказывается их три и они четко раскиданы по панораме и хорошо отделены от основного вокала. меняем шнур назад - опять две и опять непонятно где.
тоже самое и на других записях - что записывать, когда на одной и той же записи скрипки в оркестре то почти по центру в каше, то четко слева?..
RE: HDMI-кабели: развенчание мифов - nia_second - 27-05-2011 09:59
(27-05-2011 09:31)maxbor писал(а): niaОбъясните мне как это работает. Я написал по поводу HDMI я не знаю как там идет передача данных. Не нашел подтверждения или опровержения. Я не пишу, что нужно покупать дорогие кабеля (еще раз повторюсь я для видео обошелся просто качественным кабелем). Просто перед тем как что то утверждать сами разберитесь. Для передачи данных в режиме реального времени используется однонаправленный протокол (пример привел UDP по витой паре). Этого мне достаточно, что бы не доказывать здесь, что цифра эта панацея.
Ваша проблема в том, что вы выхватываете данные из контекста - при этом не понимаете как это работает в целом.
RE: HDMI-кабели: развенчание мифов - maxbor - 27-05-2011 10:01
VictorV
Если вы видите ЧТО перетыкаете - то такое сравнение лишено объективности - тут не возможно сказать определенно - есть результат или плацебо. Об этом уже говорилось мульон раз. Только вам не в досуг видимо.
RE: HDMI-кабели: развенчание мифов - VictorV - 27-05-2011 10:05
(27-05-2011 09:47)Гаруспик писал(а): Прошу понять правильно - это не "наезд", а попытка разобраться в чём гипотетически может быть разница.Игорь, ты уже написал ранее, что согласен с тем, что я тут "толкаю фуфло". посему считай так и дальше. я же просто описываю свои наблюдения. кто-то согласится, кто-то нет - доказывать и объяснять не хочу и не буду.
p.s. доказывать здесь что-то - все равно, что биться головой о стену. все равно найдется мачо с
RE: HDMI-кабели: развенчание мифов - hotkat - 27-05-2011 10:14
(27-05-2011 08:15)Rokky писал(а): ....Визуальные и слуховые ощущения человека зависят в большей степени от его эмоционального состояния.
Слуховые и другие впечатления обсуждать бессмысленно....
....
Которое может изменяться за доли секунды.
Если взять к примеру два hdmi-кабеля для визуального сравнения картинки через них (ну предположим такое)
Или те же аналоговые межблочники для сравнения по звучанию.
Вы установили один кабель в систему и смотрите/слушаете...
Через некоторое время сняли первый и установили второй,
и опять смотрите/слушаете.
Даже если вы смотрели/слушали один и тот же фрагмент записи,
во втором случае вы - уже другой человек.
Никто не может воспроизвести свое эмоциональное состояние с нуля в любой момент времени, оно прошло и никогда не повторится.
То что существовало вокруг вас, ваши мысли и эмоции нельзя повторить через пять минут или через пол часа. Вы уже прошли через это. Дальше будет что-то новое.
Поэтому, вслушиваясь в звучание системы для сравнения со звучанием ее же, но в прошлом, хоть и не далеком,
невозможно дать объективную оценку. Как бы не хотелось.
Вот поэтому и кажется, что баса стало меньше, сцена сузилась, контраст картинки снизился и т.п. потому, что вы думаете уже о другом, вокруг вас уже другой мир.
Но вы настроены на то, чтобы делать конкретные выводы от увиденного/услышанного.
А дальше уже начинается как минимум домысливание своих ощущений, а как максимум - банальный самообман (человек слаб по натуре).
Мы знаем цену одному и второму кабелю.
В 9-ти из 10-ти случаев какой выбирается лучше по картинке/звуку? Правильно - который дороже.
Единственный способ хоть как-то приблизиться к объективной оценке любого компонента - слепое тестирование.
Большая часть преград на пути к реальной оценке звучания просто исчезает.
Вы не думаете о том, что мне нужно запомнить, чтобы потом сравнить эти нюансы воспроизведения с теми же фрагментами записи, но уже с другим сравниваемым компонентом.
Вы просто получаете информацию из фрагмента и сравниваете ее с той же информацией, но уже после замены на другой тестируемый образец.
Слепой тест - это как сетевой фильтр питания системы в грязной сети.
Исчезают все мешающее объективной оценке: отзывы в журналах, на форумах, советы друзей....
Он отсеивает все лишнее и оставляет только ту информацию для мозга, на основании которой можно сравнить звучание системы с разными компонентами.
Информацию на основе услышанного/увиденного вами лично.
Да, обсуждать бессмысленно
Нужно все слушать самому
RE: HDMI-кабели: развенчание мифов - maxbor - 27-05-2011 10:17
nia
Зачем искать какие-то скрытые смыслы - если уже доказано что:
HDMI кабеля могут - а) работать правильно; б) работать с дефектами; в) не работать вообще
При варианте "а" - картинка на ВСЕХ кабелях будет ИДЕНТИЧНОЙ - без разницы в яркости, четкости и прочих параметров.
При варианте "б" - помехи будут ЯВНЫМИ или будет пропадания картинки (звука)
При варианте "в" - просто нет изображения
И нету других вариантов - ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ЦЕННИКА и ОПЛЕТКИ. Что еще здесь можно обсуждать - что вода жидкая, а земля твердая?
RE: HDMI-кабели: развенчание мифов - nia_second - 27-05-2011 10:31
(27-05-2011 10:17)maxbor писал(а): При варианте "б" - помехи будут ЯВНЫМИ или будет пропадания картинки (звука)
Ладно проехали. Все доказано и все определено. Потери есть - согласились, но они не влияют (в видео не отрицаю в морем случае так и было). Это уже прогресс. А на Ваш вариант Б - можно столько "нацепить"... что мало не покажется. Ваша позиция давно понятна есть белое и черное и никаких оттенков.
RE: HDMI-кабели: развенчание мифов - VictorV - 27-05-2011 10:36
(27-05-2011 10:14)hotkat писал(а): Вот поэтому и кажется, что баса стало меньше, сцена сузилась, контраст картинки снизился и т.п. потому, что вы думаете уже о другом, вокруг вас уже другой мир.ну да, ну да. и левый канал с правым можно поменять и тоже потом говорить, что это плацебо из-за перемены настроения...
p.s. бедные звукорежиссеры. как же они работают при таком сплошном плацебо у них?..
RE: HDMI-кабели: развенчание мифов - maxbor - 27-05-2011 10:51
nia
В цифре есть 0 и есть 1. Есть сигнал и нет сигнала. Есть полученный пакет или не пакета.
Здесь нет "полтора землекопа". И если есть потери - то они явные и будут визуально видны и слышимы. И это не потому что так хочется мне, а потому что так заложено в спецификации производителем.
RE: HDMI-кабели: развенчание мифов - vd-two - 27-05-2011 10:55
Не про HDMI, а про звук и SPDIF. Если знаний не хватает, чтобы объяснить какое-нибудь явление, то и эффекта типа нет... Не первый раз даю ссылку на эту статью Роберта Харли - http://www.stereophile.com/features/368/index.html . Почему разные транспорты играют по-разному? Почему влияет не только сам кабель SPDIF, но и его направление? Оказывается, что это измеряемые приборами (!) явления, если знать, что измерять и есть оборудование для этого. Но это сложнее, чем вести бесконечные споры :-)
RE: HDMI-кабели: развенчание мифов - nia_second - 27-05-2011 11:06
(27-05-2011 10:51)maxbor писал(а): niaНу вроде бы все правильно пишите - но выводы у нас разные. Если не получен один байт - что случиться? Пропадет картинка? Вы просто этого не заметите но он пропал, только при явной (ваши же слова) потере вы это увидите и только это Вы не отрицаете. Как измерить это Ваше "явное" - сколько это байт, килобайт...
В цифре есть 0 и есть 1. Есть сигнал и нет сигнала. Есть полученный пакет или не пакета.
Здесь нет "полтора землекопа". И если есть потери - то они явные и будут визуально видны и слышимы. И это не потому что так хочется мне, а потому что так заложено в спецификации производителем.
На 50 метрах не качественной витой пары потери могут достигать 50%, но передачи данных это не существенно, все равно они придут рано или поздно. А вот запустите на просмотр по такой сети блюрей образ - и будете в лучшем случае недовольны.
RE: HDMI-кабели: развенчание мифов - maxbor - 27-05-2011 11:20
nia
Если не получен 1 байт - и коррекцией ошибок пакет (в который входил этот байт) не будет поправлен - тогда пакет просто будет пропущен и не выведен на устройство. Это приведет или к кратковременной пропаже сигнала или явно видимым помехам (если потери несут постоянный характер). Что здесь не понятного?