+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 (/thread-67184.html)
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - audiolab4u - 01-11-2018 19:52
Да что мы все тут пытаемся обьяснить?
Попросту у Олега идет подмена понятия «отбор по допускам» на «отбраковка», так проще жонглировать умозаключениями.
Как в общем то и отрицать мой посыл на счет двухлучевого осциллографа и замера им только лишь «максимальной отдачи с ленты» как недостаточный критерий - ведь спрашивавший ни слова не сказал ни о фазе ни о возможности исспользования лиссажу - ну так Олег «предположил» что это как бы имелось у спрашивавшего ввиду...
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Andrey67 - 01-11-2018 20:30
Ну, если, первое образование - инженер по самолетам и авиадвигателям, тогда да - можно считать меня товароведом. Про международный диплом - лучше промолчу. А так, да - лужу, паяю, кастрюли починяю.
И заметьте - ни слова про "желтый цвет" в приведенном скрине. А там еще и лейбл шестого сорта - совсем не порядок.
Отбор - дело нужное. Но стандартных регулировок аппарата должно с головой хватать и без всякого отбора среди нормированных параметров. А если не хватает - тогда в королевстве что-то не совсем нормально. Либо ЗиП не кондиция, либо схема дерьмо. Чудес - не бывает.
Обычно происходит так - заказали головы под определенную технику (модельный ряд). Получили. Почесали репу и решили выпустить еще лучше аппарат. А как лучше - ага, перелопатим партию голов. Ну не бред?
При нормальном раскладе - производитель голов выпустил новую партию (позолоченную, почерненную, да хоть серобуромалиновую с точечками). Эта новая партия - лучше по параметрам предыдущей. И если есть потребность выпуска нового аппарата с лучшими параметрами - покупают эту новую партию голов. А не ковыряются в неликвидах и остатках в поисках золотого алмаза. А для вопросов сколько заказать - существуют установочные серии (так называемые "ред лейбл" и "блю лейбл"). Тот, кто связан с официальными службами техподдержки - поймут. А для "отбраковщиков" - оно просто не надо (оно им лишнее).
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 01-11-2018 20:42
(01-11-2018 19:52)audiolab4u писал(а): идет подмена понятия «отбор по допускам» на «отбраковкаДа, я использую этот термин в широком смысле, не только в смысле отсева (буквально). Если сделали специальное напыление из золота, понятно что это понты для аудиофилов с целью выкачать деньги, но по сути головка осталась старой. Т.е новый "сорт" из старой головки. То же самое с процентом примесей в меди провода.
(01-11-2018 19:52)audiolab4u писал(а): Как в общем то и отрицать мой посыл на счет двухлучевого осциллографаОтрицания в принципе-то не было, был лишь комментарий о том, что двухлучевой осциллограф в первую голову используют именно для сравнений фазы.
Для проверки максимума можно использовать один осциллограф и переключатель каналов.(01-11-2018 20:30)Andrey67 писал(а): И заметьте - ни слова про "желтый цвет" в приведенном скрине. А там еще и лейбл шестого сорта - совсем не порядок.Ну дык, пятый сорт - не брак!
(01-11-2018 20:30)Andrey67 писал(а): Обычно происходит так - заказали головы под определенную технику (модельный ряд). Получили. Почесали репу и решили выпустить еще лучше аппарат. А как лучше - ага, перелопатим партию голов.Ну для 95 Пионера так и сделали, взяли головку 1049 и сделали из-неё FTA. (отобрали лучшие экземпляры и возможно отшлифовали получше, файн тюнинг.
)На самом деле у поздних Пионеров была такая тенденция - разрабатывали схему под топ и выпускали под неё платы. А потом просто недоустанавливали некоторые элементы, отвечающие за функционал. И так появлялись более дешевые модели ниже классом - формировалась модельная "линейка". По сути - та же "отбраковка", но формально - новая модель.
Смотрите шире, философичнее, не надо заниматься буквоедством. А первое образование - вполне фундаментальное - РТФ МЭИ.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - speedster - 01-11-2018 21:15
(01-11-2018 19:52)audiolab4u писал(а): Да что мы все тут пытаемся обьяснить?именно это и обсуждалось .
Попросту у Олега идет подмена понятия «отбор по допускам» на «отбраковка», так проще жонглировать умозаключениями.
К.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - audiolab4u - 01-11-2018 22:19
(01-11-2018 20:42)VeschiiOleg писал(а):Так а это как рассматривать если его "в принципе-то не было":audiolab4u писал(а):Как в общем то и отрицать мой посыл на счет двухлучевого осциллографа и замера им только лишь «максимальной отдачи с ленты» как недостаточный критерий - ведь спрашивавший ни слова не сказал ни о фазе ни о возможности исспользования лиссажуОтрицания в принципе-то не было, был лишь комментарий о том, что двухлучевой осциллограф в первую голову используют именно для сравнений фазы.
audiolab4u писал(а):aupl...у Вас изначально подход неверный - двухлучевой осциллограф это хорошо но критерия «максимальной отдачи» по обоим каналам не достаточно - необходимо добиться наименьшей разности фаз между каналами при воспроизведении эталонной кассеты под которую осуществляется настройка.
VeschiiOleg писал(а):Ну почему же неверный? Двухлучевой осциллограф в первую очередь и предназначен для проверки разности фаз между каналами.Опять съехал с темы о том что "«максимальная отдачи с ленты» как недостаточный критерий" на "Двухлучевой осциллограф в первую очередь и предназначен для проверки разности фаз между каналами".
И это называется диалог
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 02-11-2018 02:42
(01-11-2018 22:19)audiolab4u писал(а): Так а это как рассматривать если его "в принципе-то не было"Позитивно рассматривать. Посыл "изначально подход неверный" - не совсем корректен, ибо человек использует двухканальный осциллограф, (а его первоочередная задача именно фаза, а не амплитуда). И предполагается что человек неспроста использует двухлучевой девайс.
А если хотите Абсолюта - то азимут изначально ставится именно по максимуму амплитуды в каналах (на высокой частоте), а только потом по фазе, (это подробно описано в брошюрах Ниро Накамичи и мануалах по настройке дискретных голов записи, раздел калибровка).
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - audiolab4u - 02-11-2018 04:23
Олег - обсурд...
Ты слышишь только себя?
Так там сам спрашивавший всем поведал только о максимуме амплитуд и применении двухлучевого ос-фа на что я ответил что его подхода одного критерия максимума амплитуд недостаточно и необходимо свести разницу фаз к минимуму...
Ты же парируешь мой ответ фразой «почему же он (подход который был назван мной неверным в силу его недостаточности) неверный» ?
То есть ты соглашаешься что он верный?
Тогда зачем дальше выкручиваешь все с ног на голову следующей фразой: «Двухлучевой осциллограф в первую очередь и предназначен для проверки разности фаз между каналами.» - опаньки... простым смертным это жеж неведомо, неиначе....
Не этот же смысл я вкладывал в свой тезис о разнице фаз как о втором критерии?
И не надо парировать брошюрами Накамичи - там процедура как раз и оговаривает как первое условие - нахождение максимума (грубая настройка) и второе - наименьшая разница фаз между каналами (окончательная настройка). В отличии от тебя я свободно читаю эти брошюры на языке оригинала а не в зачастую инкорректных переводах на «великий и могучий»....
А дальше «Сама, сама, давай сама...» (с) К/ф Вокзал для двоих.
aupl
Забыл еще предупредить - если в качестве эталонной кассеты Вы собрались записать на TEAC несколько частот как в Вашем предыдущем посте то знайте - запись в двухдорожечном кассетном формате такова что фаза на нижних и верхних частотах может сильно расходиться в силу разности индуктивностей каналов ГЗ и как следствие - незначительная разница токов подмагничивания.
Поэтому либо выберите определенную частоту и по ней настраивайте либо найдите/купите/займите (нужное подчеркнуть) ленту записанную на всю ширину - тест ленту.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 02-11-2018 10:06
(02-11-2018 04:23)audiolab4u писал(а): если в качестве эталонной кассеты Вы собрались записать на TEAC несколько частот как в Вашем предыдущем посте то знайте - запись в двухдорожечном кассетном формате такова что фаза на нижних и верхних частотах может сильно расходиться в силу разности индуктивностей каналов ГЗ и как следствие - незначительная разница токов подмагничивания.Это всегда так. Поэтому надо писать 10 или 15кГц.
На языке оригинале я тоже достаточно свободно читаю, а слово Абсурд в "великом и могучем" пишется через "А", но в данном случае абсурда никакого нет.
(02-11-2018 04:23)audiolab4u писал(а): либо найдите/купите/займите (нужное подчеркнуть) ленту записанную на всю ширину - тест ленту.
Я этим занимаюсь давно. 1-4 - фултрек, 5 - дуал-моно.
[attachment=1051467]
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Andrey67 - 02-11-2018 10:57
aupl
Если есть друзья (знакомые) в Харькове - могу дать координаты в ЛС. Там продают тест-ленту метрами (Ч, ЧН, У, Д). Метр ленты - 35 центов. Лента - фабричная, паспортизированная.
Где-то так (фото не мое - владельца):
[attachment=1051491]
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - aupl - 02-11-2018 11:26
(02-11-2018 10:57)Andrey67 писал(а): auplСпасибо огромное за предложение по приобретению ленты. Но к сожалению знакомых-друзей у меня в Харькове нет.
Если есть друзья (знакомые) в Харькове - могу дать координаты в ЛС. Там продают тест-ленту метрами (Ч, ЧН, У, Д). Метр ленты - 35 центов. Лента - фабричная, паспортизированная.
Где-то так (фото не мое - владельца):
По поводу моих попыток настроить Виктора. Пользовался тем, что имел под рукой.
Отсутствовали необходимые:
- фирменная тест лента с записанными
частотами
- генератор НЧ
В наличии:
-чстые кассеты
-дека с встроенным генератором
-двухлучевой осциллографа.
Именно исходя из выше приведённого списка я и строил свою работу.
По двум лучам удобно контролировать либо сигнал на входе и на выходе, либо сравнивать параметры левого и правого каналов.
Для отстройки головки по азимуту (а он был значительно сбит) я решил, что необходима настройка по мах отдаче. Так и отстраивался. Про синфазность сигнала я знаю, но на том сигнале, что пишет ТЕАС, мне не удалось отстроить её между каналми.
Как только появится генератор, повторю настройку.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Andrey67 - 02-11-2018 11:27
Цитата:Ну для 95 Пионера так и сделали, взяли головку 1049 и сделали из-неё FTA. (отобрали лучшие экземпляры и возможно отшлифовали получше, файн тюнинг.Прямо так и вижу - сидят сотрудники "Пионера" и шлифуют, шлифуют. А потом тюнингуют и под конец разукрашивают кисточками.
Цитата:На самом деле у поздних Пионеров была такая тенденция - разрабатывали схему под топ и выпускали под неё платы. А потом просто недоустанавливали некоторые элементы, отвечающие за функционал. И так появлялись более дешевые модели ниже классом - формировалась модельная "линейка". По сути - та же "отбраковка", но формально - новая модель.А это каким боком к "отбраковке"? На самом деле - это у многих производителей. Сначала разрабатывают по максимуму. Потом - смотрят чего упростить (уменьшить количество функций и т.п.). Например - чем отличается две модели Технаря SL-PG4 и SL-PG5? Да ни чем. только в старшем два независимых стаба на две ветки питания, а в младшем - просто перемычка и обе линии питаются от одного. А все остальное - одного сорта. Так что? Назовем "четверку" отбраковкой от "пятерки"? Либо "пятерку" назовем отобранной "четверкой"?
Эх-хе-хошечки. Хоть небеса развернись - не пробиваем. Речь идет о модификациях голов с дескрипторами 11,21 и 31. Уже все показал (причем с картинками и комиксами). Даже подсказал, что в самом мануале описаны дескрипторы. Яблоки (на которых разжевал) уже закончились. Ан нет - он так придумал, значит оно так и есть. Есть ли смысл после этого искать правду? Ладно - миром правят "отбор" и "отбраковка".
P.S. Олег, я с Вами во всем согласен - только хватит смешить. Уже и правда живот надорвать от "недолугости" можно.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 02-11-2018 14:23
(02-11-2018 11:27)Andrey67 писал(а): Речь идет о модификациях голов с дескрипторами 11,21 и 31.Именно так! И если есть убитая 11 (68411), то можно заменить на любую (21 и 31). Ибо это одна и та же бошка (фактически).
Заменить на 67911 (напомню, это похожая, но с разными секциями) заменить тоже можно, но придется подбирать элементы при настройке. Вот это инженерный ответ товароведам.
(02-11-2018 11:27)Andrey67 писал(а): я с Вами во всем согласенДа я вовсе не сомневаюсь.
(02-11-2018 11:26)aupl писал(а): Но к сожалению знакомых-друзей у меня в Харькове нет.Можете приобрести в Мск. Все на проф. оборудовании и паспортизированное, причем с протоколом калибровки. Но только самовывоз.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Yan - 02-11-2018 15:08
(02-11-2018 11:26)aupl писал(а): Как только появится генератор, повторю настройку.У вас есть компьютер и мобильный телефон. Этого вполне достаточно. Лишь набрать в Гугле что-то подобное "Online Signal Generator".
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Andrey67 - 02-11-2018 15:12
"Да, да! Вы как всегда правы!" Вот только - как же быть с "отбраковкой"? Ведь 21 это бракованная 11, а 31 - бракованная 11, которая оказалась еще хуже бракованной 21 настолько, что ее "отретьесортили". А куда же из списка делась супер-пупер 01-ая? Неужели не выпустили?
Вы, перечитайте свои собственные посты (только внимательно). А затем СМ на Сони (не менее внимательно). "А так да, я с Вами согласен." Смешно (спасибо за веселье).
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 02-11-2018 16:20
(02-11-2018 15:12)Andrey67 писал(а): Вот только - как же быть с "отбраковкой"?Да как хотите!
А те, кто будет реально чинить аппаратуру, информацию получили.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - audiolab4u - 02-11-2018 16:23
... «оттретьесортили» на столько - что пришлось золотом замазать все «огрехи»...
Поэтому и обсурд...
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 02-11-2018 16:24
Ну да, не все золото - то, что блестит...
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Andrey67 - 02-11-2018 17:12
audiolab4u
"Да Вы что?! Как же можно перечить Олегу? Надо соглашаться".
Ну как Наполеону можно сказать, что он Кутузов? А вдруг криз начнется?
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - audiolab4u - 02-11-2018 20:08
(02-11-2018 10:06)VeschiiOleg писал(а): Это всегда так. Поэтому надо писать 10 или 15кГц.Олег - это неоспоримая истина в первой инстанции?
Если ты такой мудрый как вещий - то почему не сказал об этом первым вместо тезиса о «главном назначении двухлучевого осциллографа» ?
aupl
Опыт и практика подсказывают что настройка азимута и последущее восприятие наиболее критичны к наиболее чувствительному ухом участку диапазона частот.
Поэтому (imho) если нет тестовой ленты то при записи самописного «эталона» я бы не поднимался выше 10кГц.
Наверняка Накамичи не считали себя глупее всех раз посчитали достаточным, к примеру, выбрать 400Гц за частоту для настройки азимута ГЗ под ГВ в некоторых моделях?
Или ограничились 5-ю кГц для NAAC в Драконе?
Олег на одном из форумов заметил что имел дело с Сони Бетакам аппаратами...
Наверно инженеры Сони недалекие люди если рекомендовали настройку ГВ/ГЗ сквозного линейного стерео канала по тест ленте 1кГц и поверку по 8кГц ...
И если уж собираться «убивать Дракона» то почему бы не почерпнуть/позаимствовать оригинальное решение которое применено в том же Бетакаме к такому существенному явлению в магнитной записи как Высокочастотное Проникновение Сигнала Записи в Тракт Воспроизведения во время мониторинга сквозного канала ? ? ?
Конечно же проще ограничиться «заведомым под’емом ВЧ эквализации на 2 дБ» и потом гадать - а выйдет ли результатирующая АЧХ в линейную или нет?
Браво мАЭСТРО !!!
Andrey67
Я бы не стал так категоричничать - учитесь у Олега его «позитиву» и «обтекаемости»...
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - speedster - 02-11-2018 20:39
(02-11-2018 16:23)audiolab4u писал(а): ... «оттретьесортили» на столько - что пришлось золотом замазать все «огрехи»...абсурд
Поэтому и обсурд...