+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 (/thread-67184.html)
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 26-08-2022 13:13
Пришла Айва ко мне....
ЛПМ оторвался от морды и катком прошелся по плате, снеся пару кондеров…
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Avadon - 26-08-2022 14:30
VeschiiOleg, это всё общеизвестно, и также было изучено.
Но!
Мы обсуждаем, что останется от звучания инструментальной музыки, несколько раз преобразованной, и прошедшей несколько трактов усиления (Источник-Тракт записи-ГЗ-Магнитная лента-ГВ-Тракт воспроизведения и далее).
Поэтому:
(26-08-2022 10:34)VeschiiOleg писал(а): Звучание металлической перкуссии представляет собой шумовой сигнал с переменной спектральной плотностью от достаточно низких частот и с уходом в ультразвук. Но основная плотность сигнала для тарелок лежит в диапазоне 6-11кГц, для хай-хэта 10-12 кГц при игре деревянными палками и 13-14кГц при игре металлическими щетками и палками с цепочками. У треугольника "середина" спектра - 15кГц. Для электронной перкуссии и синтезаторов - выше.Верхняя часть РДЧ как раз совпадает с частотами второй, а иногда и третьей гармоник спектра металлических инструментов. И если звучание "тарелочек" и хай-хэта теряет естественность, то с треугольником вообще беда - половина аппаратуры воспроизводит (и записывает) треугольник с мощными интермодуляционными искажениями, появляющимися в СЧ-области РДЧ. В результате треугольник иногда можно вообще не узнать.
(26-08-2022 10:34)VeschiiOleg писал(а): Но мощность спектра в диапазоне 15-20кГц резко спадает, по сравнению с диапазоном до 10кГц, и все это дает ощущение "потери воздуха".Резонанс в УЗ на 17-18кГц как раз находится в середине этого диапазона 15-20кГц
, и усиливает его. Усиливает на 15-20дБ! Со значительным усилением искажений, которые неизбежно появляются при ЧЗОС - частотной коррекции в ООС.Часть этих искажений ошибочно принимается за так называемые "воздушность" и "детальность".
(26-08-2022 10:34)VeschiiOleg писал(а): Неестественность получается при резонансе на гораздо более низких частотах (8-10кГц), и это большая беда - очень многие производители усилителей имеют регулировку тембров на неправильных частотах 100 и 10кГц, вместо 40 и 16кГц...Не всё так плохо. Это на максимуме РТ. При небольшой коррекции (+2..+5дБ) РТ имеют частоты перегиба на 30-60Гц и 20-15кГц.
Гораздо хуже активные темброблоки, уродующие звучание даже хороших усилителей. Их надо либо отключать, либо устанавливать в линейное положение, т.е. "0".
(26-08-2022 10:34)VeschiiOleg писал(а): Возбуд можно получить даже с ООС при малых Ку (не больших, а именно малых), если ОУ имеет недостаточное петлевое усиление.Это следствие. Причина кроется в неправильной частотной коррекции частоты второго полюса АЧХ, а петлевое усиление обычно не причём.
(26-08-2022 10:34)VeschiiOleg писал(а): ПОС обычно не применяют в правильных магнитофонах))) Кроме УВ Маяк и Плейтрим Кенвуд)))Понятно, вопросы к терминологии.
Но речь в данном случае идет даже не столько о каком-либо подвозбуде активного элемента, сколько о реакции высокодобротной цепи на сложный импульсный муз.сигнал. Фильтр низкой добротности имеет гладкую переходную хар-ку, фильтр высокой - с "выбросами".
Поэтому частоту выбирают выше, чтобы все это возможное безобразие гарантированно не попало в слышимую область. Если есть уверенность, что этого не случится, загонять резонанс в ультразвук не нужно.
В фазонелинейных цепях уверенность не очевидна, поэтому и нужно.
И не надо про Маяк!
(26-08-2022 10:34)VeschiiOleg писал(а): При смене типа ленты получаем тоже разную полосу частот, за счет разных кривых слойных потерь этих лент.Нет. Слойные потери не причём - они компенсируются в УВ на частотах 1,7-5кГц.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 26-08-2022 18:22
Основных причин записи треугольника с искажениями четыре: три касаются магнитофона, одна ленты.
1. Недостаточная перегрузочная способность канала записи при специфическом ходе ее АЧХ (+20дБ подъема на краю). В 80%случаев этот фактор недооценен разработчиками... экономить на напряжении питания в стационарной деке - признак дурного тона. Они ориентировались на запись стационарных сигналов, забывая о том, что музыка это импульсный шумоподобный сигнал с большим пик-фактором. По опыту - очень часто встречаются аппараты с напряжением питания УЗ 6, 9, 10В на плечо!!!! В то время как надо иметь минимум 12В в двухполярном или 24В в однополярном исполнении....
Сюда же можно отнести и недостаточно низкое сопротивление выходных каскадов этих УЗ.
2. Недостаточная перегрузочная спосбность головок записи. Раннее насыщение сердечника, волновые потери из-за неоптимальное соотношение переднего и заднего зазоров и т.д.
3. Низкая частота подмагничивания.
4. Недостаточно высокий MOL и SOL ленты. В данном случае, касаемо треугольника важно второе.
Для повышения SOL лентв используется CДП. Но опять же в большинстве случаев глубины регулировки подмагничивания не хватает. Другими словами система понижает подмагничивание на меньшую, чем нужно, величину. Так же не учитывается эффект самоподмагничивания.
По поводу слойных потерь... На почившем в бозе форуме Хай-Фай несколько лет назад я подробно проиллюстрировал как происходит воспроизведение и запись и какие коррекции применяются на каждом участке.
Да, абсолютно верно, чисто теоретически, если в УВ слойные потери ленты каждого типа скомпенсировались полностью, то их коррекция в УЗ не нужна и АЧХ УЗ - прямая линия для всех типов лент вплоть до коррекции волновых потерь, обусловленных скоростью и зазором ГЗ. Эта коррекция едина для всех типов лент. Однако на практике слойные потери компенсируется не полностью (даже на СЧ, из-за чего подъем в УЗ для каждого типа начинается гораздо раньше, чем необходимо для компенсации волновых) и недокомпенсированные "хвосты" располагаются на частотной оси слева-направо: 1,2 и 4 типы. Поэтому там, где хотят заморочиться, применяют раздельную коррекцию по ВЧ, как если бы лента была одного типа, а скорость - разная.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - HighBias - 27-08-2022 05:00
(26-08-2022 09:20)Avadon писал(а): Ну разумеется. Но из этого возникает резонный вопрос - а для чего это нужно?Вопрос совершенно не резонный.
1. Для демонстрации максимальных возможностей производителя и деки?
Да.
2
Однако для этого, нужно хотя бы немного потрудиться, поразмыслить, прежде чем, эти измышлизьмы спешить озвучивать.
Так и до параметров советских плееров недолго дорассуждаться..)))
Хотя.
Вам, позволительно и 12.5кгц полосу частот иметь.
На всех типах лент
(26-08-2022 18:22)VeschiiOleg писал(а): По поводу слойных потерь...Браво!!
На почившем в бозе форуме Хай-Фай несколько лет назад я подробно проиллюстрировал как происходит воспроизведение и запись и какие коррекции применяются на каждом участке.
А повторить слабо?
А то ведь можно подумать, что ты открытие сделал.
.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - faradey8951 - 27-08-2022 12:10
Добрый день! Помогите пожалуйста чем сможете.
Ситуация следующая:
Есть дека Sony TC-K222ESG. Сегодня настраивал УЗ по СМ. Так вот, выставляю я, значит, минимальное напряжение на CN562, регулируя T151 и T251, и вдруг... Вольтметр стал показывать ноли... В воспроизведении с кассеты теперь есть только левый канал на индикаторе, правый всегда на уровне VU. При записи калибровка не идет и сигнал с источника не воспроизводится, будто он и не подается. Транзистор правого канала, что между здоровыми ничиконами перестал греться, греется только на левом. На IC501 во входном каскаде на 7-ой ноге 0,18 В, вместо -0,5. Еще интересная особенность, при переключении с источника на ленту при записи слышно, что стирание плавно затухает, прежде чем услышать шипение ленты. Может это IC504, что отвечает за коммутацию source/tape?
Если что коммутатор TC4066BP
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - faradey8951 - 27-08-2022 13:20
Проблема точно такая же, как описано здесь:
https://www.tapeheads.net/threads/some-very-strange-issues-with-a-sony-tc-k850es.20277/
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - faradey8951 - 27-08-2022 16:55
4066 заменил, результата не дало))
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - HighBias - 27-08-2022 21:17
(27-08-2022 16:55)faradey8951 писал(а): 4066 заменил, результата не дало))Понятное дело..
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - faradey8951 - 27-08-2022 22:40
(27-08-2022 21:17)HighBias писал(а): Понятное дело..А куда тады копать? Я прям расстроился вообще((
Кстати, запись работает, только получается хрипло + в одном канале ачх пишется иначе, чем в другом. Есть реакция на регулировку подмагничивания, баланса и уровня записи. Странно все это пипец. Да, и еще, при включении поиска по паузам, звук мотаемой ленты не приглушается.
И вот тут напряжения тоже меньше на пару вольт ведзе... + не понятно, что именно делает "line muting"
Кстати, запись работает, только получается хрипло + в одном канале ачх пишется иначе, чем в другом. Есть реакция на регулировку подмагничивания, баланса и уровня записи. Странно все это пипец. Да, и еще, при включении поиска по паузам, звук мотаемой ленты не приглушается.
И вот тут напряжения тоже меньше на пару вольт ведзе... + не понятно, что именно делает "line muting"
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - RS422 - 27-08-2022 22:52
Народ, а это нормально, что у Sony 333 ESG даже при выключенной кнопке питания блок питания всегда греется?! Только что вот вытащил кассету из него, а она теплая, градусов 35-40. Это что, теперь его от розетки всегда отключать что-ли?!
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - HighBias - 27-08-2022 22:53
Фарадей, совершенно точно 4066 не при чем.
Для начала проверяйте баланс токов подмагничивания. Состояние пакетов ГЗ на предмет царапин.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - faradey8951 - 28-08-2022 07:41
(27-08-2022 22:53)HighBias писал(а): Фарадей, совершенно точно 4066 не при чем.Да на ГЗ есть царапки, а еще коррозия (от простоя в японских складах). Хорошо бы глянуть баланс подмагничивания, но как он повлияет на отсутствие звука на линейном входе. Самое интересное, что звук с ЛВХ слегка слышно в режиме TAPE, а в source тишина)))
Для начала проверяйте баланс токов подмагничивания. Состояние пакетов ГЗ на предмет царапин.
(27-08-2022 22:52)RS422 писал(а): Народ, а это нормально, что у Sony 333 ESG даже при выключенной кнопке питания блок питания всегда греется?! Только что вот вытащил кассету из него, а она теплая, градусов 35-40. Это что, теперь его от розетки всегда отключать что-ли?!Была 333 esx, грелась сильно и кассета горячая была, но не 40 градусов конечно. Правда еще блльше грелся трансформатор 220/100, когда был к ней подключен, уже больно прожорливая она была))
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - mariovel - 28-08-2022 07:52
(27-08-2022 22:53)HighBias писал(а): Фарадей, совершенно точно 4066 не при чем.Абы шо ото пердонуть, абы не мовчкы.
Для начала проверяйте баланс токов подмагничивания. Состояние пакетов ГЗ на предмет царапин.
Чувак написал- настраивал и пропало, а не бил мордой об асфальт! Какие бл царапины?.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - faradey8951 - 28-08-2022 08:12
На youtube нашел похожую проблему с 750es
https://youtu.be/TLeklN3ZiBo
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Avadon - 28-08-2022 08:46
VeschiiOleg, часто причиной искажений, приписываемых принципу магнитной записи, является именно электроника тракта записи-воспроизведения. Но не стоит недооценивать профессионализм разработчиков зарубежных фирм, это не СССР - они хорошо выполняли требуемую руководством задачу. Задача достигнуть идеала - довольно редкое явление.
1. Зависит от принципа работы УЗ - усилитель тока, или напряжения. Усилителю тока может быть достаточно и двухполярного напряжения 5В. Усилителю напряжения этого действительно мало.
Но более важны схемотехника, и принцип формирования АЧХ.
2. Ну что имеем, выше головы не прыгнешь.
3. Зависит от материала сердечника в первую очередь ГС, и разумеется ГЗ. Прессованные ферриты в стиралках на частотах выше 100кГц имеют большие потери, греются, и плохо стирают металлические ленты. Поэтому частоту ТП увеличивали настройкой на вторую гармонику ТС, или иным способом.
(27-08-2022 13:20)faradey8951 писал(а): Проблема точно такая же, как описано здесь:Может, это та самая дека?
https://www.tapeheads.net/threads/some-very-strange-issues-with-a-sony-tc-k850es.20277/
(27-08-2022 12:10)faradey8951 писал(а): и вдруг... Вольтметр стал показывать ноли... В воспроизведении с кассеты теперь есть только левый канал на индикаторе, правый всегда на уровне VU. При записи калибровка не идет и сигнал с источника не воспроизводится, будто он и не подается. Транзистор правого канала, что между здоровыми ничиконами перестал греться, греется только на левом.Сумбурно написано.
Транзистор чёрненький, на 3х ножках? Номер то какой?
(27-08-2022 12:10)faradey8951 писал(а): На IC501 во входном каскаде на 7-ой ноге 0,18 В, вместо -0,5. Еще интересная особенность, при переключении с источника на ленту при записи слышно, что стирание плавно затухает, прежде чем услышать шипение ленты.Усиление УВ по постоянке более 800, так что небольшое отклонение не обязательно о чём-то свидетельствует. Хотя, возможно, и похоже на самовозбуждение, например, стабилизатора напряжения питания.
Начинать надо с тщательного осмотра, на предмет кольцевых трещин в пайке и непропаев, трещин дорожек.
Далее нужны осциллограф, тестер, и как обычно, методично проверять все шины питания от трансформатора и далее. Может сдох конденсатор в БП или в каком-то СН.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - faradey8951 - 28-08-2022 09:51
(28-08-2022 08:46)Avadon писал(а): VeschiiOleg,Q601 - 2SC2275A на трех ножках
Транзистор чёрненький, на 3х ножках? Номер то какой?
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Avadon - 28-08-2022 10:41
(27-08-2022 22:52)RS422 писал(а): Только что вот вытащил кассету из него, а она теплая, градусов 35-40. Это что, теперь его от розетки всегда отключать что-ли?!Кассеты из дек надо вынимать. При нагреве ленты остаётся заметно больший копир-эффект.
И деку от сети отключать, так надёжнее - в деках посовременнее БП может работать и в дежурном режиме.
(27-08-2022 22:40)faradey8951 писал(а): И вот тут напряжения тоже меньше на пару вольт ведзе... + не понятно, что именно делает "line muting"Это всё следствия. Надо искать причину.
(28-08-2022 09:51)faradey8951 писал(а): на трех ножкахТо была ирония - телепатов здесь нет. Наверное
Q601 - как раз СН по шине питания +8,5В.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - faradey8951 - 28-08-2022 11:25
Проверил транзисторы на плате передней панели, живехонькие. Казалось бы. Собрал обратно - теперь звука нет вообще)) Иногда свистопердящие звуки только прорываются, а индикатор показывает максимум. + напряжение на транзисторах питания усилителя порядка 18 В
Похоже, что таки на передней панели проблема
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Avadon - 28-08-2022 14:23
faradey8951, причём здесь плата передней панели?
В деке неисправен блок питания!
Если не понимаете, что нельзя включать аппарат с неисправным стабилизатором напряжения БП (на Q601 - Q611, может ещё что-то), отнесите деку профессионалу, пока не угробили окончательно.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - HighBias - 28-08-2022 23:22
(28-08-2022 07:41)faradey8951 писал(а): Да на ГЗ есть царапки, а еще коррозия (от простоя в японских складах). Хорошо бы глянуть баланс подмагничивания, но как он повлияет на отсутствие звука на линейном входе.Понятия не имею как он повлияет на лин. ВЫХ.
Вы жаловались:
Цитата:запись работает, только получается хриплоВозможные причины я перечислил выше, в порядке вероятности.
+ в одном канале ачх пишется иначе, чем в другой"
Что у вас случилось на самом деле, это вы сам выясняйте
Здесь не форум ясновидящих , за исключением mariovel
