При граблении с разных приводов,даже без ошибок чтения, суммы СRC32-разные.и разный звук.
Размер файла-одинаков. Так что точной реплики вав-ки, что лежала на цыфровом мафоне выжать никак получается И это фахт

вчера получил очередную рассылку от РС-Аудио. Они что, наш форум читают?
Отдельный раздел письма посвящен мысли о том, что СД-ДА по сути своей аналоговый носитель
Правда, они не идут так глубоко в разборе ситуации, как пошел я, но в общем идея очень схожа с той, что я давно уже пытаюсь донести до масс
Основная мысль - СД-ДА является по сути своей аналоговым носителем, и поэтому подвержен всем проблемам аналоговых носителей - невозможности БЕЗУСЛОВНОЙ точной копии (цифра ОБЯЗАНА копироваться БЕЗ ПОТЕРЬ, иначе копирование считается сбойным и несостоявшимся, это копирование без потерь должно происходить БЕЗ особых специальных ухищрений и плясок с бубнами).
Развивая эту мысль, скажу что аналоговость СД-ДА можно было бы побороть, храня закодированную цифровую информацию на диске в формате файловой системы. В таком случае проблемы "аналоговости" носителя нас бы уже но волновали - "не важен цвет конверта, если письмо доставлено по адресу".
В том формате СД-ДА, который мы имеем, письмо не доставляется, его диктуют по телефону писарю на нашем конце провода, и проблемы как качества телефонной линии, так и глухоты писаря - становятся нашими проблемами
Надеюсь, моя аналогия понятна

В общем, тенденция перехода к накопителям информации в виде файлов (и, как следствие, их копированию и воспроизведению БЕЗ потерь) четко прослеживается.
Дело за производителями. Те же РС Аудио обещали удивить в 2010...

Фирменный диск может быть ААД (первые), АДД (позже) и сейчас обычно ДДД. Но последнее всегда D – digital. Т.е. при процессе производства шаблона (матрицы) она есть точное отражение (цифровое) того что было на выходе АЦП. И не важно даже (в отличие от производства пластинок), если при тиражировании с этой матрицы (не в буквальном смысле – ею никто не штампует) на растиражированные диски попадет некий дефект – он все равно должен быть в виде 0 или 1. Кодирование этих 0 и 1 может быть любым как и их разделители, длины битных слов, контейнеры (упаковка), классическая файловая структура/архитектура или ее отсутствие когда сплошной поток как в сасд, а также способа задания значениями цифровых слов амплитуды, фазы, частоты – эти их значения или целочислены или приближенные с любой заданной степенью точности (при плавающей запятой). Но все равно, все что на сд, можно абсолютно точно привести к тому что было на выходе студийного АЦП. Точка. Все остальное от лукаваго. В нашем макро мире, не квантовом – все что на сд, и других носителях выраженное логических 0 и 1 – цифровое, дискретное. И мы уже это обсуждали в ветке про возможность точного копирования, да всегда возможно, если нет ограничения режима реального времени.

много есть всяких гнусных тенденций так же и -

(25-12-2009 01:03)Михайло link писал(а):... тенденция перехода к накопителям информации в виде файлов (и, как следствие, их копированию и воспроизведению БЕЗ потерь) четко прослеживается.

единственный плюс - копировать можно контр.копи - контр.пэйст,
а дальше пойдут одни минуса.

то ж самое "воспроизведение без потерь" - сколько раз его уже обещали??

теперь вместо сиди транспортов начнем сравнивать комп-устройста, апгрейдить их блоки питания, сравнивать их программное обеспечение - прогресс налицо

Ни вашим ни нашим (собственно это даже не вопрос, все все понимают, только по разному называют):
- На болванке - запись цифровая (так как можно сграбить без потерь)
- Считывание - аналоговое (потому как правильно было подмечено - если есть ограничение режима реального времени)

(25-12-2009 01:34)vltk link писал(а):Фирменный диск может быть ААД (первые), АДД (позже) и сейчас обычно ДДД. Но последнее всегда D – digital. Т.е. при процессе производства шаблона (матрицы) она есть точное отражение (цифровое) того что было на выходе АЦП. И не важно даже (в отличие от производства пластинок), если при тиражировании с этой матрицы (не в буквальном смысле – ею никто не штампует) на растиражированные диски попадет некий дефект – он все равно должен быть в виде 0 или 1. Кодирование этих 0 и 1 может быть любым как и их разделители, длины битных слов, контейнеры (упаковка), классическая файловая структура/архитектура или ее отсутствие когда сплошной поток как в сасд, а также способа задания значениями цифровых слов амплитуды, фазы, частоты – эти их значения или целочислены или приближенные с любой заданной степенью точности (при плавающей запятой). Но все равно, все что на сд, можно абсолютно точно привести к тому что было на выходе студийного АЦП. Точка. Все остальное от лукаваго. В нашем макро мире, не квантовом – все что на сд, и других носителях выраженное логических 0 и 1 – цифровое, дискретное. И мы уже это обсуждали в ветке про возможность точного копирования, да всегда возможно, если нет ограничения режима реального времени.

глубочайшее заблуждение, вызванное не пониманием сути
СД-ДА - НЕ цифровой носитель.

"теоретическая возможность" точного копирования информации - так и остается ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ, так как потери в СД-ДА начинаются еще на стадии записи СД-ДА мастера. И потери эти необратимы. И эффект кумулятивен.
ПАочему - я уже не однократно описывал, разобрав по полочкам.

Я понимаю, что "в мире чистогана" эту информацию публиковать серьезным людям не с руки, так как многолетний обман производителям СД-ДА своих покупателей, и, главное, осознание массами этого обмана может вызвать некоторый резонанс, но нам то что с того? Мы можем смело говорить о том, что на СД-ДА записывается и считывается АНАЛОГОВЫЙ сигнал, в котором, конечно же, действительно ЗАКОДИРОВАН цифровой. И, так как сигнал этот НЕ имеет вида файла (грубо говоря, запечатанного конверта), то все проблемы аналогового носителя сказываются на конечной "цифровой" информации.

А копирование настоящей цифровой информации - это копирование, например, с жесткого диска на флешку. БЕЗУСЛОВНОЕ и ТОЧНОЕ. Все остальное - от лукавого

(25-12-2009 07:19)nia link писал(а):Ни вашим ни нашим (собственно это даже не вопрос, все все понимают, только по разному называют):
- На болванке - запись цифровая (так как можно сграбить без потерь)
- Считывание - аналоговое (потому как правильно было подмечено - если есть ограничение режима реального времени)

по выделенному - если внимательно почитать про то, ЧТО пишется на СД-ДА, то мы увидим, что туда пишется цифровой сигнал, несколько раз закодированный и промодулированный - т.е. уже не являющийся цифровым. это раз.
два - проверочное слово "можно", то есть подраззумевается, что либо не всегда, либо при условии соблюдения ряда особых манипуляций.
если бы про такое "можно скопировать без потерь" вам рассказал производитель флешек - вы бы рассмеялись, что за фуфло!
представте флешку, которая МОЖЕТ правильно скопировать файл, а может и нет - если вы не выполнили ряд специфических, не задокументированных, но необходимых условий (придуманных через 20 лет после того, как вы эту флешку купили). И при этом 100% гарантии вам все равно никто бы не дал

да, сегодня, после долгих лет поисков и экспериментов, действительно ВОЗМОЖНО точно копировать информацию, находящуюся на СД-ДА, но это не отменяет изначальной аналоговой сути носителя просто наконец то с этим относительно справились. на стадии сграбливания. но не на стадии использования носителя по прямому назначению

(25-12-2009 15:05)Пивз link писал(а):При граблении с разных приводов,даже без ошибок чтения, суммы СRC32-разные.и разный звук.
Размер файла-одинаков. Так что точной реплики вав-ки, что лежала на цыфровом мафоне выжать никак получается И это фахт

так потери уже при записи мастера происходят полноценный цифровой тракт НЕ должен иметь в себе аналоговых составляющих. Цифра - в файл, и файл потом копировать, пересылать, носить - как угодно, и с фала же считывать - только так можно уйти от всех этих полушаманских плясок с бубном, оставив их только для этапов АЦП и ЦАП

Добавить что-то большее к тому, что написал, не могу. Любому человеку с техническим образованием думаю и так все понятно. Структура данных, слов, отдельно цифирей неважно в файле или потоке данных с выхода студийного АЦП всегда есть заданная величина. Обратно воспроизводимая, что с флешки, жесткого диски, что с СД. При граблении с СД при условии разрешения многократного доступа и ограничений режима реального времени. Цифровой тракт не имеет в себе аналоговых составляющих в цепочках АЦП-ЦАП. Правда если в вопросах синхронизаций и джиттера передаточного сигнала криво разместить систему координат рассмотрения вопроса, воспринимая эти процессы не дискретно, а с размытием – то можно на придумывать, что угодно. Комментировать перлы «цифра - в файл» (это не выдрано из контекста) не хочу – человек просто не понимает.

(25-12-2009 10:28)Михайло link писал(а):глубочайшее заблуждение, вызванное не пониманием сути
СД-ДА - НЕ цифровой носитель.

Миша, излишне самокритично. Особенно если учесть что CD-DA это не просто "НЕ цифровой носитель", а вообще "НЕ носитель"

dateline= писал(а):\"теоретическая возможность\" точного копирования информации - так и остается ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ, так как потери в СД-ДА начинаются еще на стадии записи СД-ДА мастера. И потери эти необратимы.

Что при избыточности информации, находящейся на мастере\штампованных дисках\болванках делает эти потери не имеющими значения до тех пор, пока информация восстанавливается верно. А она восстанавливается верно и однозначно на 99,9999% неповрежденных аудиодисках.

dateline= писал(а):И эффект кумулятивен.

Что несомненно проявляется в том, что при копировании с болванку на болванку диск звучит всё хуже

dateline= писал(а):ПАочему - я уже не однократно описывал, разобрав по полочкам.

Что неоднократно разбивалось по кирпичику на этом форуме, как банальными технофилами вроде меня, так и известными инженерами вроде Алекса Никитина

dateline= писал(а):Мы можем смело говорить о том, что на СД-ДА записывается и считывается АНАЛОГОВЫЙ сигнал, в котором, конечно же, действительно ЗАКОДИРОВАН цифровой.

Мы можем не менее смело говорить это вообще о любом процессе передачи данных, общепринято называемых цифровыми.

dateline= писал(а):И, так как сигнал этот НЕ имеет вида файла (грубо говоря, запечатанного конверта), то все проблемы аналогового носителя сказываются на конечной \"цифровой\" информации.

На аудиокомпакте информация разбита на сэмплы, со своими заголовками, внутри хранится информация, которая закодирвана с изрядной избыточностью дабы восстановить её. Полный аналог файла, только без своего имени.

dateline= писал(а):А копирование настоящей цифровой информации - это копирование, например, с жесткого диска на флешку. БЕЗУСЛОВНОЕ и ТОЧНОЕ. Все остальное - от лукавого

C аудиосиди тоже безусловное и точное, если диск не поврежден. Между прочим на этом постулате работает даже система accuraterip

(25-12-2009 15:05)Пивз link писал(а):При граблении с разных приводов,даже без ошибок чтения, суммы СRC32-разные.и разный звук.
Размер файла-одинаков. Так что точной реплики вав-ки, что лежала на цыфровом мафоне выжать никак получается И это фахт

Пррально. Это фахт. Только если бы Вы вникли в вопрос чуть глубже, то при побитном сравнении увидели бы, что отличия идут ТОЛЬКО в первых нескольких десятках бит из-за разного смещения при чтении разных приводов.
А разный звук и полное совпадение информации лежат в разных плоскостях.

Далой винил. CD-forever!

Всех с рождеством

(25-12-2009 17:37)Гаруспик link писал(а):Пррально. Это фахт. Только если бы Вы вникли в вопрос чуть глубже, то при побитном сравнении увидели бы, что отличия идут ТОЛЬКО в первых нескольких десятках бит из-за разного смещения при чтении разных приводов.
А разный звук и полное совпадение информации лежат в разных плоскостях.

при снятии ЕАКом с выставленным офсетом нет и разного смещения, не зависимо от привода. данные полностью совпадают бит в бит.
хватит уже страшилок для маленьких про бабу ягу.

ребята, будьте внимательны

на звуковом компакт диске (для Гаруспика расшифровываю, что такое СД-ДА), записан АНАЛОГОВЫЙ сигнал, в который, как верно заметили, с избыточностью, закодирован цифровой. ЧТО НЕ ДЕЛАЕТ звуковой компакт диск "цифровым носителем".
Это аналоговый носитель цифровой информации (так подробно для тех, кто не способен понимать сути), и, как аналоговый носитель, подвержен всем проблемам аналоговых носителей

Все ухищрения копирования "диска бит в бит" (на диске биты не записаны в чистом виде, речь идет о преобразованиях, декодировании, и куче других процессов) только подтверждают этот факт.
Расскажите мне, кто и когда был озабочен копированием файлов с флешки "бит в бит"? Ни одному нормальному человеку это и в голову не придет - ЦИФРОВОЙ НОСИТЕЛЬ ИНФОРМАЦИИ подразумевает безошибочное копирование по умолчанию, без специальных ухищрений и программ

Успокойтесь уже, ревнители чистоты компакт диска Уже и буржуи признают, что СД-ДА аналоговый носитель, потому что сигнал на нем записан в аналоговой форме, и считывается с СД-ДА аналоговый сигнал АНАЛОГОВЫЙ СИГНАЛ, а что в нем зашифровано - это уже вторично

зы: а вообще мне странно, насколько наши люди склонны мыслить штампами, и не способны мыслить самостоятельно. "яка фигня, у книзи написано!"(с)почти Лесь.

На КД інформація записана у дискретному вигляді, а тому вона цифрова за визначенням. Цифровий сигнал дозволяє отримати скінченну кількість значень за певний проміжок часу (у випадку КД ми отримуємо 41400 заокруглених, не забуваємо про 16 біт , митєвих значень аналогового звукового сигнала в секунду). Цифрова сутність носія не передбачає його 100% точне копіювання, а тільки інформує про дискретність і наближенність даних записаних на ньому.

(25-12-2009 19:02)art98 link писал(а):На КД інформація записана у дискретному вигляді, а тому вона цифрова за визначенням. Цифровий сигнал дозволяє отримати скінченну кількість значень за певний проміжок часу (у випадку КД ми отримуємо 41400 заокруглених, не забуваємо про 16 біт , митєвих значень аналогового звукового сигнала в секунду). Цифрова сутність носія не передбачає його 100% точне копіювання, а тільки інформує про дискретність і наближенність даних записаних на ньому.

вы можете подробно рассказать, какой конкретно сигнал, в какой форме, записан на СД?
и какой сигнал считывается с СД?
там цифрой, и дискретной информацией и близко не пахнет

в остальном все верно. это и доказывает проблемы, вызванные аналоговостью носителя

зы: все проблемы носителя решает переход на файловую систему. запись файлов, как контейнеров информации, и считывание файлов, как контейнеров информации, а не закодированного РСМ потока, решат все проблемы СД.
Равно как и сделают СД совершенно не нужным и вымершим форматом
Но это до недавнего времени было большой тайной, тщательно скрываемой
Настолько тщательно, что посмотреть в корень проблемы даже сегодня смогли очень не многие.

Так Philips с 1980 года на этом денюшку не просто так зарабатывает.

dateline= писал(а):вы можете подробно рассказать, какой конкретно сигнал, в какой форме, записан на СД?
и какой сигнал считывается с СД?
там цифрой, и дискретной информацией и близко не пахнет

Звукова інформація на КД записується за допомогою імпульсно-кодової модуляції. Певну кількість раз в секунду зчитується митєве значення аналогового сигналу і заокруглюється (квантується) до найближчого напередвизначеного рівня, це заокруглене значення записується. Для CDDA частота дискретизації 44100 гц, глубина дискретизації 16 біт. Тому з КД ми зчитуємо дискретну звукову інформацію, ми отримуємо тільки 44100 значень в секунду, заокруглених до одного з 65636 визначених значень.
Цифровий-аналог дискретного. Цифрова сигнал - дискретний, квантований сигнал.
Те що КД "не можна" точно скопіювати, не означає, що він аналоговий носій. 100% точна відтворбваність не є визначенням цифрового носія.
Багато мікроконтролерів мають флеш пам`ять з захистом від копіювання, але ніхто не каже, що флешпамять - аналоговий носій

(25-12-2009 20:07)art98 link писал(а):

Цитата:вы можете подробно рассказать, какой конкретно сигнал, в какой форме, записан на СД?
и какой сигнал считывается с СД?
там цифрой, и дискретной информацией и близко не пахнет

Звукова інформація на КД записується за допомогою імпульсно-кодової модуляції. Певну кількість раз в секунду зчитується митєве значення аналогового сигналу і заокруглюється (квантується) до найближчого напередвизначеного рівня, це заокруглене значення записується. Для CDDA частота дискретизації 44100 гц, глубина дискретизації 16 біт. Тому з КД ми зчитуємо дискретну звукову інформацію, ми отримуємо тільки 44100 значень в секунду, заокруглених до одного з 65636 визначених значень.
Цифровий-аналог дискретного. Цифрова сигнал - дискретний, квантований сигнал.
Те що КД "не можна" точно скопіювати, не означає, що він аналоговий носій. 100% точна відтворбваність не є визначенням цифрового носія.
Багато мікроконтролерів мають флеш пам`ять з захистом від копіювання, але ніхто не каже, що флешпамять - аналоговий носій

Абсолютно точно можно скопировать СД диск, Нельзя абсолютно точно восстановить аналоговый образ из которого его получили. Со всем остальным полностью с вами согласен.

(25-12-2009 20:07)art98 link писал(а):

Цитата:вы можете подробно рассказать, какой конкретно сигнал, в какой форме, записан на СД?
и какой сигнал считывается с СД?
там цифрой, и дискретной информацией и близко не пахнет

Звукова інформація на КД записується за допомогою імпульсно-кодової модуляції. Певну кількість раз в секунду зчитується митєве значення аналогового сигналу і заокруглюється (квантується) до найближчого напередвизначеного рівня, це заокруглене значення записується. Для CDDA частота дискретизації 44100 гц, глубина дискретизації 16 біт. Тому з КД ми зчитуємо дискретну звукову інформацію, ми отримуємо тільки 44100 значень в секунду, заокруглених до одного з 65636 визначених значень.
Цифровий-аналог дискретного. Цифрова сигнал - дискретний, квантований сигнал.
Те що КД "не можна" точно скопіювати, не означає, що він аналоговий носій. 100% точна відтворбваність не є визначенням цифрового носія.
Багато мікроконтролерів мають флеш пам`ять з захистом від копіювання, але ніхто не каже, що флешпамять - аналоговий носій

это вы про ацп и цап рассказываете, все это красиво, но вы мне расскажите, КАКОЙ сигнал записывается непосредственно на СД и, соотвественно, какой сигнал считывается.
не поленитесь, это везде написано (правда, не совсем внятно, потому что внятно такое писать - открыто признаваться в том, что весь мир развели )