Обсуждение началось еще здесь. Дальше продолжать в чужой авторской ветке мне не удобно, а тема очень интересная. Потому предлагаю обсудить здесь. Еще раз напишу, так сказать, вводные. По мнению ведущих аудио инженеров мира трансформатор является крайне нежелательным элементом для звукового тракте. Вижу, что много несогласных. Вот возражений по существу ноль. Пишут всякую ерунду, Кулибин то, Кулибин се, а по делу ничего. Предлагаю обсуждать по существу.
Я еще зайду и продолжу, и опишу те проблемы, с которыми мне пришлось столкнуться, используя трансформаторы в звуковом тракте. Вкратце проблемы такие.
Усилительный каскад на резисторах всегда работает несоизмеримо лучше, чем с трансформаторной нагрузкой. Это для меня очевидно. Видно всеми средствами наблюдения и контроля. Форма сигнала, снятая с вторичной обмотки трансформатора никогда в точности не соответствует той, что была на первичной. Еще хочу обсудить эффект равенства площадей. Трансформатор как норовистая лошадь: работает не так как нужно, а так как он хочет. Площадь положительной полуволны и площадь отрицательной полуволны почему-то получаются равными. Если в нашем сигнале они не равны, то получаются грубейшие искажения. А если нужно воспроизвести положительную волну в виде прямоугольника, а отрицательную трехугольной формы, и далеко не равной площади, почему-то получается абракадабра. Кто сталкивался с подобными проблемами, прошу высказаться. Те, кто считают, что это вообще не проблема, также высказывайтесь. Одна только просьба - аргументируйте.

С ув. Кулибин.

Шановний Кулібін, а чи могли б ви навести трошки більш переконливі аргументи, ніж "Трансформатор как норовистая лошадь". Почніть із цитат цих "провідних аудіоінженерів світу" із вказанням першоджерел. Наведіть результати власних вимірювань із детальним описом досліджуваних пристроїв, методик вимірювання і переліком лабораторного обладнання. Вибачайте, аудиторія даного форуму складається не тільки з колгоспників і сільськогосподарські аналогії тут не в ціні.
На ваше прохання, мій аргумент: маю преамп з трансформаторним виходом і він звучить добре. Площу прямокутників і трикутників не вимірював. Для передачі такого роду сигналів користуюся іншим обладнанням.

P.S. До речі, ще щодо аргументів. Знайшов в себе результати тесту мого передпідсилювача на RMAA. Кращої звукової карти на той час не знайшлося, то ж тест зроблено на вбудованому аудіо ноутбука. Результати можете бачити нижче. Як на мене, нічого особливо поганого там немає, плюс, треба врахувати шуми і спотворення самого аудіоінтерфейсу.
Сам передпідсилювач - це одноламповий однотакт, лампа 6ж43п, в катоді 130Ом+2000мкФ (зміщення 2,7В), В+ 250В, трансформатор 25:1, сигнал знімається з потенціометра на сітку, на живлення CLC фільтр.
Наведіть хоча б такі результати власних вимірювань.

(27-08-2011 11:20)Кулибин писал(а):  Трансформатор как норовистая лошадь: работает не так как нужно, а так как он хочет. Площадь положительной полуволны и площадь отрицательной полуволны почему-то получаются равными. Если в нашем сигнале они не равны, то получаются грубейшие искажения. А если нужно воспроизвести положительную волну в виде прямоугольника, а отрицательную трехугольной формы, и далеко не равной площади, почему-то получается абракадабра.
С ув. Кулибин.

Это старая проблема "нуля герц" - кто ее осознает - делают транзисторные и интегральные аппараты, чаще всего с автоподстройкой нуля. И не режут полосу снизу, кроме того среза, что дает сама автоподстройка, на долях герца. Конечно, трансформатор этого не может.
Но те, кому нравится звучание с трансформаторами, говорят чаще о середине, так что в двух-трех полосной системе, где низ от нуля, а остальное- ламповое с трансом - все это могло бы ужиться.
Вот примерно такой гибрид имеет смысл. Опять же, не для всех, а для поклонников ламп и трансформаторов.
Что до неточности воспроизведения формы - ну, это всего лишь вкус - кто то идет к максимальной честности, а кто-то к вкусному звучанию. Лампы, возможно, тоже окрашивают резонансами механическими от внутренней конструкции - но это вполне может нравиться и нравится. Стиль такой, как бы постобработка.

PS Ну и еще о честности и вкусности
К примеру, устройство, именуемое эксайтер, вносит массу специфических динамических искажений на ВЧ (примерно обратных тем, что при перегрузе по ВЧ в усилителях), но на слух подавляющее большинство предпочитают это "искаженное" звучание. Когда-то , когда его только что изобрели, он сдавался в аренду на сведение записей перед винилом за большие деньги. И многое из того, что слушаем сейчас - изначально уже может оказаться обработанным ИМ на старых записях - и на новых тоже - но кого это волнует, если результат работы звукорежиссера всем нравится? Забавно то, что эксайтер по мнению многих резко улучшает детализацию на ВЧ, делает(восстанавливает?) правильную атаку и тому подобные вещи, которые от искажений должны были бы стать хуже. Мало того, общее ощущение, статистически преобладающее- звук становится "натуральнее", "естественнее" - это уж вообще ни в какие ворота, казалось бы...

Ну, так и транс с лампой.

Это не проблема, а вынужденная необходимость согласовать нагрузки. Глупо спорить, что после трансформатора сигнал лучше, чем до него, свои искажения он привносит.
Все, что сказано выше о равных площадях полуволн справедливо для однотактных усилителей, хотите разные - делайте двухтактный и будете иметь счастье усиливать разные геометрические фигуры каждые полпериода.
Но в реальной жизни таких звуковых сигналов нет. Осциллограмма реального сигнала не имеет острых углов, она ближе к синусоиде.

Трансформатор - неизбежное зло. Но самое противное, АЛЬТЕРНАТИВЫ ему, к сожалению, нет. А аппаратное измерение тракта,зачастую, вообще ничего кроме глубокого расстройства не несет. Как пример - измерение унч старых Телефункенов, Саба и др. принесли больше вопросов, чем ответов. Там все кривое. А на слух прекрасно и на небольшой громкости приятно.

Цитата:Пишут всякую ерунду, Кулибин то, Кулибин се, а по делу ничего.

Да, развелось тут писателей... все пишут, пишут...
Кстати -

Цитата:По мнению ведущих аудио инженеров мира трансформатор является крайне нежелательным элементом для звукового тракте.

Кто эти люди? Их мнение устное или письменное? Они ведущие всего мира, включая Антарктиду? Трансформаторы какие именно - входные, переходные, выходные, с обьемным витком, на длинных линиях, ...., ....? Крайне нежелательны почему? Они плохие по природе вещей или так говорит Бухгалтер?

В моем тракте есть два трансформатора.Один-поышающий для МС головки.Особых претензий к нему нет,не кажется,что он что-то там не передает или искажает.С т.наз.МС фонокоректором в интегральнике за 1500 у.е.-несравнимо хуже,слушать просто не хотелось.
Второй транс-на выходе транзисторного мощника МакИнтош 2105.Звук этого усилителя мне понравился сразу,а усилителей переслушано немеряно.Доводилось слушать у себя еще три модели мощников Мак с вых.трансформаторами-пока это самый лучший для меня звук.Так что в самом трансформаторе-принципиально ничего плохого нет.
Другое дело-все они ПОВЫШАЮЩИЕ.
А вот два эксперимента с трансами на понижение-один между предом и мощником,второй-на выходе усилителя-для компенсации разной чувствительности ВЧ и НЧ звена акустики-явное ухудшение звука.
Информация к размышлению,однако!

(27-08-2011 13:39)ivan_ivanov писал(а):  А вот два эксперимента с трансами на понижение-один между предом и мощником,второй-на выходе усилителя-для компенсации разной чувствительности ВЧ и НЧ звена акустики-явное ухудшение звука.
Информация к размышлению,однако!

Кривые были трансы, однако

Нет.Те же трансы "на повышение"работали хорошо.Я ничего не утверждаю,это нужно было бы проводитьспециальные исследования-просто-повод задуматься.

(27-08-2011 13:58)ivan_ivanov писал(а):  Нет.Те же трансы "на повышение"работали хорошо.Я ничего не утверждаю,это нужно было бы проводитьспециальные исследования-просто-повод задуматься.

Чудес не бывает, транс с коэффициентом трансформации 0,95 работает намного лучше своего собрата с К=1,05 при прочих равных...
Бывает очень важна фазировка, может не обращали внимание на нее.

Ну хайэндовские мс фонокоры все активные и без трансов. Так что повышающий транформатор для мс бошек это явно не самое лучшее решение.
А вот альтернатива выходному трансу в ламповике стрёмная - либо динамики по сотне ом, либо диковатые otl.

Тема возникла вокруг трансформатора в каскадах предварительного усиления. В составе моей системы устройств применяющих такую схемотехнику нет. А то что я слышал с подобным решением было не лучшим образом реализовано.

(27-08-2011 13:32)OZ писал(а):  Кто эти люди? Их мнение устное или письменное? Они ведущие всего мира, включая Антарктиду? Трансформаторы какие именно - входные, переходные, выходные, с обьемным витком, на длинных линиях, ...., ....? Крайне нежелательны почему? Они плохие по природе вещей или так говорит Бухгалтер?

Да-да....приходит Моня Шнипельсон и говорит:
- Все сейчас встали и быстро пошли сказали, что трансформаторы - зло....иначем платить вам будет нечем, а нам еще кредиты отдавать.....и чтобы никто там не выделывался, ВСЕ трансформаторы - зло, я проверю!!!!

ну как не вспомнить старый анекдот про кошек? не нравятся? ну так научитесь готовить
и второй анекдот "да он тут не один, их тут сотни, тысячи!!!!" - в смысле, негативный опыт отдельно взятых маргинализированных представителей "аудиоиндустрии" не есть опыт репрезентативный. пока вся история Звука говорит о том, что правильный трансформатор в правильном месте - это хорошо. ламповые (и транзисторные!) преды с трансформаторами на выходе - не исключение. практически вся ВЫСОКОКЛАССНАЯ студийная техника имеет балансные выходы. реализованные на трансформаторах. ну и входы, а как же...

ну и конечно, "не надо завидовать" - зависть сильно мешает тем, кто озабочен объемами продаж или подсчетом денег в чужих карманах

(27-08-2011 15:41)Михайло писал(а):  ... правильный трансформатор в правильном месте - это хорошо. ламповые (и транзисторные!) преды с трансформаторами на выходе - не исключение. практически вся ВЫСОКОКЛАССНАЯ студийная техника имеет балансные выходы. реализованные на трансформаторах. ну и входы, а как же...

Самодельщикам с межкаскажными трансформаторами дел лучше не иметь никаких. Причина довольно банальна. Трансформаторы подходящего качества малодоступны и дороги.
Другой вывод тут сделать тяжело.

А кривляния форумных клоунов вместо конструктива тому лишнее доказательство?

(27-08-2011 16:00)Нейтрон писал(а):  Самодельщикам с межкаскажными трансформаторами дел лучше не иметь никаких. Причина довольно банальна. Трансформаторы подходящего качества малодоступны и дороги.
Другой вывод тут сделать тяжело.

было бы желание. почему то самодельщики находят средства на дорогущие конденсаторы и прочие танталовые резисторы - так почему бы и не найти на выходной трансформатор? и среди новодела есть достойные, а поискать - так и винтажных хватает.
те же UTC вполне доступны (не на шару, но по цене вполне сравнимы с какими нибудь кондерами от дуелунд и прочих "хиендов").

а делать выводы о профнепригодности трансформаторов вообще, отталкиваясь от единичного негативного опыта - это, конечно, вряд ли стоит

(27-08-2011 16:04)Михайло писал(а):  

(27-08-2011 16:00)Нейтрон писал(а):  Самодельщикам с межкаскажными трансформаторами дел лучше не иметь никаких. Причина довольно банальна. Трансформаторы подходящего качества малодоступны и дороги.
Другой вывод тут сделать тяжело.

было бы желание. почему то самодельщики находят средства на дорогущие конденсаторы и прочие танталовые резисторы - так почему бы и не найти на выходной трансформатор? и среди новодела есть достойные, а поискать - так и винтажных хватает.
те же UTC вполне доступны (не на шару, но по цене вполне сравнимы с какими нибудь кондерами от дуелунд и прочих "хиендов").

а делать выводы о профнепригодности трансформаторов вообще, отталкиваясь от единичного негативного опыта - это, конечно, вряд ли стоит

Я так понимаю, имелось ввиду самостоятельное изготовление оных.

(27-08-2011 11:20)Кулибин писал(а):  Площадь положительной полуволны и площадь отрицательной полуволны почему-то получаются равными. Если в нашем сигнале они не равны, то получаются грубейшие искажения. А если нужно воспроизвести положительную волну в виде прямоугольника, а отрицательную трехугольной формы, и далеко не равной площади, почему-то получается абракадабра. Кто сталкивался с подобными проблемами, прошу высказаться.

Если площади полуволн не равны - то это говорит о том, что есть постоянная составляющая, т.е. кроме переменки в сигнале есть постоянка. В трансах без зазора она будет критично подмагничивать магнитопровод (железо тобишь)...После транса постоянки, естественно не останется и площади будут одинаковы.

Цитата:Я так понимаю, имелось ввиду самостоятельное изготовление оных.

Межкаскадный конденсатор наверное сделать так же "легко" Типа Спраги Витамина.
Достойные межкаскадные трансформаторы сейчас изготавливают ,насколько мне известно, буквально пара небольших фирмочек из Японии. Цены порядка сотен евро за штуку.

(27-08-2011 16:21)Yuri S писал(а):  Если площади полуволн не равны - то это говорит о том, что есть постоянная составляющая, т.е. кроме переменки в сигнале есть постоянка. В трансах без зазора она будет критично подмагничивать магнитопровод (железо тобишь)...После транса постоянки, естественно не останется и площади будут одинаковы.

Это это сильно заметно, то это первый признак использования "кривой" лампы или неправильно выбранного режима, особенно в однотактниках, а там подмагничивание есть всегда. На вторичке полуволны тоже разные.
В той или иной степени это есть у всех ламп и чем меньше этот эффект, тем линейнее считается лампа.