Привет, Юрий.
Хотя не думаю, что мы знакомы. Видимо Вы меня с кем-то путаете. Я и не подозреваю стационарный процесс в близости к музыке. А говорил только о тех искажениях сигнала, природу которых перечислил автор процитированного мной поста. Интермодуляционные искажения в кабеле? Любопытно..
Выразили согласие:
Yuri S
Специалист
Откуда: Харьков
Сообщений: 11 204
Репутация: 909
(17-10-2012 23:49)Алник писал(а): Привет, Юрий.
Хотя не думаю, что мы знакомы. Видимо Вы меня с кем-то путаете. Я и не подозреваю стационарный процесс в близости к музыке. А говорил только о тех искажениях сигнала, природу которых перечислил автор процитированного мной поста. Интермодуляционные искажения в кабеле? Любопытно..
Надеюсь не путаю. У меня не много знакомых с Суправоксами на подмагничивании.
В кабеле, а почему нет? Или будем его считать таки линейным элементом?
А вот практическая сторона:
Условия заметности кабелей.
От чего зависит итоговый звук в системе? Понятно что от техники, из которой она состоит. Кабели - часть системы, и для понимания их роли надо рассмотреть всю систему.
Рассмотрим гипотетическую систему из покупных изделий, и проследим путь сигнала в ней, обратив внимание на "узкие" места.
Допустим в голове стоит плеер, к примеру это не такой уж дешевый Rotel RCD-1070 (или 1072).
ЦАП дельта-сигма со встроенным I/U (не лучший вариант ЦАПа), после него электролит 10 мкФ (дающий муть в звуке). Далее LPF на OPA2604 (плохо подходит, не любит ВЧ-помех), после него ещё электролит 100 мкФ (см. выше).
Ключей хорошо что нету, есть мьютовое реле.
Далее, берем усилитель примерно такого же класса, там на входе будет обязательно электролит, далее в цепи делителя ОООС снова электролит. А регулятор громкости, с большой степенью вероятности, будет собран на микросхеме с ключами (грязь и замыливание деталей).
Акустика - в ней может быть всё что угодно, но предположим что в цепи СЧ и ВЧ головок электролитов нет (обычно они есть). Проводники внутри акустики стоят самые бюджетные, даже в дорогих АС.
Можно с уверенностью сказать, что вся эта техника разработана нормальными специалистами, с АЧХ, ФЧХ и гармониками у неё вполне всё прилично, и работоспособность хорошая. Нет косяков в режимах, и схемы надежные. То есть, эта система соответствует требованиям приличного Хай-Фая, по DIN не помню номер, но все его хоть раз слышали.
Так вот, в эту систему ставить хорошие кабели особого смысла нету!
Ну будет ЧУТЬ-ЧУТЬ лучше, не более того. Хотя играет такая система вроде бы хорошо, и без сравнения с лучшей обычно нравится людям. Трудно заподозрить, что она сильно недокладывает тигру мяса. Но это именно так.
Причина в наличии не очень хороших, а на деле просто не годящихся для применения в аудиотехнике деталей, выше они описаны ДАЛЕКО НЕ ВСЕ. К тому же схемы многих промышленных изделий разработаны без тестов на их звуковые качества, а по показаниям приборов.
До установки в данную систему хороших кабелей, следует вначале вычистить ВЕСЬ путь сигнала, привести в порядок питания, и т.д. и т.п.
Если этого не сделать - о кабелях можно получить только одно впечатление - что это развод лохов, для заколачивания бабок. К тому же, эта точка зрения почти полностью оправдана тем, что недорогие ПРОМЫШЛЕННЫЕ кабели реально плохи.
Но и выстроив всю систему, от плеера до динамиков, это еще не всё.
1. Нужно иметь нормальную сеть, скажем в многоквартирных домах это проблема.
2. Нужно иметь хорошие записи - не всякая музыка пишется классно.
3. Нужно иметь комнату, подходящую для звука - это есть не у всех.
4. Очень вредит музыке шумная улица за окном и тому подобные гадости.
Вот когда соединяются все эти условия - можно рассчитывать на эффект от применения хороших кабелей. Причем самодельных, которые убирают вдвое-впятеро более дорогие промышленные.
Так что, каждому овощу - своя грядка.
Если нет особой разницы в кабелях - полезно поискать в системе грабли, не придираясь к самим кабелям до нахождения и устранения этих грабель.
Увы, Юрий. Нет у меня Суправоксов. Да и живу я далеко от Вас. А рассуждать о параметрах без цифр - занятие бесполезное. В том числе и о "нелинейности" кабелей.
кто еще не понял, то прочитайте сначала это до конца
Звучат ли электронные компоненты?
Музыка звучит по разному, при использовании разной техники, и при смене межблочных соединителей.
По поводу соединителей споров уже на сотни страниц.
Некоторые утверждают, что звук зависит от кабелей, другие заявляют, что «это мракобесие надо искоренять».
Для проверки самого факта зависимости звука от кабелей конструируются сложные агрегаты, привлекаются очень точные приборы.
Кабельная тема высмеивается, над нею стебаются, она раздражает, часть народа недоумевает и т.д.
Другая часть народа как-то обосновывает, придумывает гипотезы и т.п.
Вопрос пока открыт.
Но оставим в покое кабели и обратимся к другим элементам тракта. Может быть, они помогут нам уяснить, что всё не так просто, как это представляется противникам кабелей.
Вот два резистора. См.фото.
Марка левого мне неизвестна, назовем его «круглый».
Это прецизионные металлопленочные резисторы. Оба применяются в преобразователе ток/напряжение, после ЦАПа PCM63P-K.
Сопротивление одинаково, 1,5 кОм.
У обоих резисторов близкая мощность рассеяния (около 0,5W) и примерно равная площадь резистивного элемента. Физические параметры у них практически одинаковы. В применяемой схеме мощность рассеяния на каждом из резисторов составляет около 0,7mW, что составляет 0,14% номинальной мощности. То есть, оба резистора работают в совершенно линейном режиме.
Измерим электрические параметры с помощью довольно точного прибора BR2822. Он позволяет измерять омическое и полное сопротивления резисторов, а также добротность на трех основных частотах в пределах 100 Гц – 10 кГц. На частотах 100 Гц и 1 кГц параметры обоих резисторов полностью совпадают, добротность 0,0000 – т.е. ниже предела измерения. Идеальные резисторы.
Их полные сопротивления на частоте измерения 10 кГц вы видите на снимках (Фото 2; фото 3).
На частоте 10 кГц появляется небольшая разница в добротности: у круглого показатель чуть лучше - 0,0004, у Каддока хуже - 0,0005.
Очевидно, что по техническим параметрам резисторы равны.
Будет ли такое же равенство в звуке?
Ничего подобного!
Разница в звуке у них ОЧЕНЬ ЗАМЕТНА.
Эта разница подтверждена несколькими непредвзятыми мнениями разных слушателей.
Резистор Caddock MK132 звучит на порядок лучше.
А говорят, фольговые резисторы Vishay Bulk Metal дают еще лучший звук. Не иначе как в них проживают несгоревшие остатки духа фюрера, другим объяснить никак не получается.
Почему не получается? Потому что по измерениям разница между деталями настолько мала, а звук настолько отличается, что кроме как сущностями у А.М.Лихницкого (известного идеолога аудиоэзотерики, но и грамотного инженера) объяснения не нашлось.
А есть ли нам дело до объяснений?
Мы слушаем звуки музыки; прекрасно заметно что лучше, а что хуже, и этого достаточно.
Чем же влияние резисторов должно отличатся от влияния кабелей?
Эти элементы стоят в одной цепи звука, в одной системе.
Сигнал проходит и через резисторы, и через кабели.
Так что же, подбор резисторов в ЦАП – это инженерная проблема, а подбор кабелей – мракобесие?
(18-10-2012 00:00)Алник писал(а): Увы, Юрий. Нет у меня Суправоксов. Да и живу я далеко от Вас. А рассуждать о параметрах без цифр - занятие бесполезное. В том числе и о "нелинейности" кабелей.
Значит спутал. ник не частый у Вас. Цифр здесь не дождетесь, не тот форум. Из известных мне это Андронников. У него и приборчики для этого и метода подходящая есть. Если он гармоники на одном сигнале регистрировал, то на двух, мне кажется, тоже возможно. Предполагаю они одного уровня.
И раз уж такая тема... Больше двадцати лет занимаюсь производством кабелей и проводов (конструкции, материалы, технологии, оборудование). Если есть вопросы, на что смогу - отвечу.
Выразили согласие:
Yuri S
Специалист
Откуда: Харьков
Сообщений: 11 204
Репутация: 909
(18-10-2012 00:09)Алник писал(а): И раз уж такая тема... Больше двадцати лет занимаюсь производством кабелей и проводов (конструкции, материалы, технологии, оборудование). Если есть вопросы, на что смогу - отвечу.
Тогда: из каких соображений выбирается плотность тока в кабеле?
(18-10-2012 00:09)Алник писал(а): И раз уж такая тема... Больше двадцати лет занимаюсь производством кабелей и проводов (конструкции, материалы, технологии, оборудование). Если есть вопросы, на что смогу - отвечу.
Вы для кабелей и проода сами делаете (Выплавляете) ?
(18-10-2012 00:12)Yuri S писал(а): Тогда: из каких соображений выбирается плотность тока в кабеле?
Из допустимой длительной температуры нагрева жил для конкретной конструкции и из условий эксплуатации.
etlik,
в качестве исходного материала для изготовления медных кабельных жил, кабельные заводы используют медную катанку (наиболее распространенный диаметр - 8 мм). Из этой катанки на волочильном оборудовании волочится проволока необходимых диаметров.
(17-10-2012 23:01)Fat писал(а): Да ну? Я скажу есть сопромат и метофизика и целые институты , где проводятся исследования в области акустики, проводники тоже имеют под собой научную основу. А гений- парадоксов друг. А Вы априори утверждаете , что главное продать, это чесно говоря смешно!
Смешно от сопромата и метофизики...про целые институты...
огласите список. Кстати, в проводах нет звука!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Звук по в металлах существует (и во многих формах отличе от газа), только ванном конкретном случае задача передать электрическую энергию из пункта А (уселок) в пункт Б (АС) с минимальными искажениями. Качество энергии которую он передает не может улучшиться, это я вам со всей ответственностью заявляю, может только ухудшиться. Но если в обычном кабеле она портиться то возникает вопрос почему? Вот например 50 Гц в 100 километровой ЛЕП не портиться, а на двух метрах от уселка к АС портиться, по моему парадокс! Или когда много частот работает другая физика?
Не путайте силовые кабеля, которые рассчитывают для 50Гц и проводники для звука.
Хотя, если бы вы СЛУШАЛИ эти 50Гц на акустике, то влияние кабеля бы услышали. Именно услышали, а не измеряли.
(18-10-2012 00:17)Алник писал(а): Из допустимой длительной температуры нагрева жил для конкретной конструкции и из условий эксплуатации.
Я так понимаю Вы на одном из заводов работаете? Какое сырье сейчас используется в качестве проводника на Вашем и заводах конкурентах? Украина медь свою производит?
(18-10-2012 00:22)Yuri S писал(а): Я так понимаю Вы на одном из заводов работаете? Какое сырье сейчас используется в качестве проводника на Вашем и заводах конкурентах? Украина медь свою производит?
Медную катанку производит. Но выполняет только последний технологический этап. Подготовленные полуфабрикаты - импортные.
Выразили согласие:
Yuri S
Специалист
Откуда: Харьков
Сообщений: 11 204
Репутация: 909
(18-10-2012 00:36)vd-two писал(а): Serh, если дергаете чужие тексты, то давайте ссылки. Некрасиво.
Что именно некрасиво?
Отвечаю на конкретные вопросы. Немного изменяю, чтоб полнее раскрыть смысл. На практике проделал все эксперименты, поэтому и уверен в написаном.
Материалы однако обновляются, поэтому лучше читать их в оригинале. http://noosfera-audio.narod2.ru/
Но без экспериментов мало кто поверит на слово.
(18-10-2012 00:36)vd-two писал(а): Serh, если дергаете чужие тексты, то давайте ссылки. Некрасиво.
Что именно некрасиво?
Отвечаю на конкретные вопросы. Немного изменяю, чтоб полнее раскрыть смысл. На практике проделал все эксперименты, поэтому и уверен в написаном.
Материалы однако обновляются, поэтому лучше читать их в оригинале. http://noosfera-audio.narod2.ru/
Но без экспериментов мало кто поверит на слово.
Так Это Сайт Игоря Игвина ?
Белеет мой парус такой одинокий На фоне стальных кораблей.
(18-10-2012 00:36)vd-two писал(а): Serh, если дергаете чужие тексты, то давайте ссылки. Некрасиво.
Что именно некрасиво?
Отвечаю на конкретные вопросы. Немного изменяю, чтоб полнее раскрыть смысл. На практике проделал все эксперименты, поэтому и уверен в написаном.
Материалы однако обновляются, поэтому лучше читать их в оригинале. http://noosfera-audio.narod2.ru/
Но без экспериментов мало кто поверит на слово.
Так Это Сайт Игоря Игвина ?
Да. Только кто его прочитал-то весь, а попробовал поэксперементировать
. А говорил только о тех искажениях сигнала, природу которых перечислил автор процитированного мной поста. Интермодуляционные искажения в кабеле? Любопытно..
