(21-08-2013 08:54)petr.solo1223 писал(а):  Стало "недоброй" традицией малую информативность системы выдавать за некую "музыкальность". Послушаешь таких "меломанов". Наверное музыканты и звукорежиссёр от нефиг делать исполняли и записывали тихие звуки.

Вопрос тупиковый. Даже находясь в одной комнате прослушивания и слушая вместе одно и тоже, разные люди могут прийти к разным выводам. Обсуждать по интернету это и подавно, что сравнивать мокрое с пением птиц. Границу между информативной сверх детальностью и целостной музыкальностью не провели и пограничников не поставили. У каждого свое представление о правильном звукоизвлечении, основанное на своем багаже и тд.

(21-08-2013 08:54)petr.solo1223 писал(а):  Блин,сколько можно объяснять очевидные вещи. В оркестре при одновременном звучании нескольких инструментов с разной громкостью тихие звуки прекрасно слышны и легко локализуются в пространстве. Стало "недоброй" традицией малую информативность системы выдавать за некую "музыкальность". Послушаешь таких "меломанов". Наверное музыканты и звукорежиссёр от нефиг делать исполняли и записывали тихие звуки.

Очень хорошо прослеживается аналогия с фото и фотофорумами. Кто-то смотрит на фото пейзажа и воспринимает его как целостное изображение (музыка), а кто-то рассматривает детализацию листиков на деревьях и возмущается что она недостаточная (отдельные звуки), соответственно фототехнику, неспособную обеспечить такое разрешение, чтобы были видны листочки на деревьях опушки леса при 100%-ном увеличении предлагают списать в утиль. Эти баталии на фотофорумах не прекращаются, вот только зачастую разглядыватели детализации на фото не в состоянии понять фото как целостный объект, уловить эмоции и нюансы. А что уже говорить когда для съемки фото используются приемы с малой глубиной резкости - многие вообще такие фото не воспринимают - как же так, фон за портретом размыт, не видно что же там происходило во время съемки (не слышно тихих звуков и чихов в зале). В общем все как всегда - физики не понимают лириков и наоборот.

В фотографии размытие фона является художественным приёмом для акцентирования внимания на переднем или заднем плане. В музыке рассматривается всё музыкальное полотно и акценты расставляются изменением громкости,тональности,темпоритма и т.д. ,но к "замыленности" это не имеет никакого отношения.

(21-08-2013 00:26)VictorV писал(а):  p.s. заметьте - я веду дискуссию с фактами и конкретными примерами,..

Так давайте конкретные примеры крутых ЦАП из 70-ых. Я ж Вас любезно просил об этом..

(21-08-2013 10:50)petr.solo1223 писал(а):  В фотографии размытие фона является художественным приёмом для акцентирования внимания на переднем или заднем плане. В музыке рассматривается всё музыкальное полотно и акценты расставляются изменением громкости,тональности,темпоритма и т.д. ,но к "замыленности" это не имеет никакого отношения.

Всё зависит от того кто замыливал: худрук или система воспроизведения.

(21-08-2013 10:36)yuri_kov писал(а):  Очень хорошо прослеживается аналогия с фото и фотофорумами. Кто-то смотрит на фото пейзажа и воспринимает его как целостное изображение (музыка), а кто-то рассматривает детализацию листиков на деревьях и возмущается что она недостаточная (отдельные звуки), соответственно фототехнику, неспособную обеспечить такое разрешение, чтобы были видны листочки на деревьях опушки леса при 100%-ном увеличении предлагают списать в утиль. Эти баталии на фотофорумах не прекращаются, вот только зачастую разглядыватели детализации на фото не в состоянии понять фото как целостный объект, уловить эмоции и нюансы. А что уже говорить когда для съемки фото используются приемы с малой глубиной резкости - многие вообще такие фото не воспринимают - как же так, фон за портретом размыт, не видно что же там происходило во время съемки (не слышно тихих звуков и чихов в зале). В общем все как всегда - физики не понимают лириков и наоборот.

В общем, аллегория с фото по поводу дуализма взглядов, относительно звуковоспроизведения, а вернее, звуковосприятия, с моей точки зрения, "подана" достаточно наглядно.
Однако, категорически не согласен с фразой "... разглядыватели детализации на фото не в состоянии понять фото как целостный объект... ".
Аргументирую. Лично для меня, детализация звуковосприятия крайне важна - без этого я не воспринимаю музыку вообще (очевидно, это индивидуальные особенности устройства системы звуковосприятия и звукоанализа). Без этого "... уловить эмоции..." я уже просто не в состоянии по причине полной утраты интереса к дальнейшему прослушиванию.
То есть, для некоторых людей именно детальность звуковоспроизведения ассоциируется с его качеством и является неотъемлемой составляющей процесса звуковосприятия. А, коль речь идёт о высококачественном звуковоспроизведении, то ничего противоестественного в этом не нахожу . По моему, стремление к идеалу - это вовсе не ущербность... .
Это, как секс с девушкой, которая чем-то таки не нравится... .
И, поверьте, эмоции для меня крайне важны! Думаю, не менее, чем для Вас . Это я к тому, что "физики" в душе такие же "лирики", только более требовательные .
Кстати, не совсем понял, что Вы подразумеваете под "... уловить... нюансы..."? Для меня нюансы - суть детализация, поскольку без неё говорить о нюансах, как правило, уже не приходится...
И ещё "А что уже говорить, когда для съемки фото используются приемы с малой глубиной резкости" - а, как же пресловутая "натуральность"? .
Просто соображения на тему... С уважением.

(21-08-2013 10:50)petr.solo1223 писал(а):  В фотографии размытие фона является художественным приёмом для акцентирования внимания на переднем или заднем плане. В музыке рассматривается всё музыкальное полотно и акценты расставляются изменением громкости,тональности,темпоритма и т.д. ,но к "замыленности" это не имеет никакого отношения.

В фотографии, как и в музыке, есть некая идея или замысел, которую фотограф или композитор хотели донести до слушателя/зрителя используя различные приемы. Все остальное второстепенно. Я лишь хотел заметить что очень засто за разглядыванием второстепенного не видят главного. Это в равной степени относится и к фото и к музыке.

(21-08-2013 11:27)yuri_kov писал(а):  В фотографии размытие фона является художественным приёмом для акцентирования внимания на переднем или заднем плане. В музыке рассматривается всё музыкальное полотно и акценты расставляются изменением громкости,тональности,темпоритма и т.д. ,но к "замыленности" это не имеет никакого отношения.

Как и в картинах маслом, та ещё мазня

(21-08-2013 11:27)yuri_kov писал(а):  ... очень часто за разглядыванием второстепенного не видят главного...

Повторюсь. Для кого-то в сексе главное - просто женщина, а для кого-то не менее важно, чтобы эта самая женщина ещё была молодая, красивая и опрятная... (а для некоторых - ещё и неглупая...) .

(21-08-2013 11:21)Victor-Blues писал(а):  В общем, аллегория с фото по поводу дуализма взглядов, относительно звуковоспроизведения, а вернее, звуковосприятия, с моей точки зрения, "подана" достаточно наглядно.
Однако, категорически не согласен с фразой "... разглядыватели детализации на фото не в состоянии понять фото как целостный объект... ".
Аргументирую. Лично для меня, детализация звуковосприятия крайне важна - без этого я не воспринимаю музыку вообще (очевидно, это индивидуальные особенности устройства системы звуковосприятия и звукоанализа). Без этого "... уловить эмоции..." я уже просто не в состоянии по причине полной утраты интереса к дальнейшему прослушиванию.
То есть, для некоторых людей именно детальность звуковоспроизведения ассоциируется с его качеством и является неотъемлемой составляющей

Виктор, вы из моей фразы убрали слово 'зачастую', т.е. очень часто , но не всегда. Конечно кроме крайних проявлений физиков и лириков есть и здоровый баланс качеств.

---

(21-08-2013 11:40)Victor-Blues писал(а):  

(21-08-2013 11:27)yuri_kov писал(а):  ... очень часто за разглядыванием второстепенного не видят главного...

Повторюсь. Для кого-то в сексе главное - просто женщина, а для кого-то не менее важно, чтобы эта самая женщина ещё была молодая, красивая и опрятная... .

А для кого-то в сексе главное эмоции и ощущения и с этой точки зрения иногда просто чувственная и эмоциональная "просто женщина" гораздо круче молодого, красивого, но безэмоционального бревна

Противопоставлю вашым закостенелым спорам йодль,белый фартушек и молодость

---

повторно:


Алё форум работает?Где видео?

---

(21-08-2013 11:35)Yuri S писал(а):  

(21-08-2013 11:27)yuri_kov писал(а):  В фотографии размытие фона является художественным приёмом для акцентирования внимания на переднем или заднем плане. В музыке рассматривается всё музыкальное полотно и акценты расставляются изменением громкости,тональности,темпоритма и т.д. ,но к "замыленности" это не имеет никакого отношения.

Как и в картинах маслом, та ещё мазня

Хе-хе....а если масло еще и мастихином наносили, что же Вы тогда скажете?!?

Печалька в том, что любители мыльниц, не подозревающие о существовании диафрагмы, и, уж тем более, о том, как ею управлять, склонны считать боке дефектом фотографии, поскольку этой возможности они лишены в принципе.....

И, относительно воспроизведения музыки дома, эта аналогия прослеживается совершенно очевидно....

   

хорошо, и кто из них более верно передал "информацию"?

Вот именно ... И если аппаратура не может точь в точь передать тембральный окрас инструмента, если она не правильно расставляет акценты, если она тонально не сбалансирована, то пусть будет хоть хайэндом, хоть чем угодно другим, она искажает действительность и фактическая ценность ее сводится к нулю!

---

(21-08-2013 09:26)parasound писал(а):  

(21-08-2013 08:54)petr.solo1223 писал(а):  Стало "недоброй" традицией малую информативность системы выдавать за некую "музыкальность". Послушаешь таких "меломанов". Наверное музыканты и звукорежиссёр от нефиг делать исполняли и записывали тихие звуки.

Вопрос тупиковый. Даже находясь в одной комнате прослушивания и слушая вместе одно и тоже, разные люди могут прийти к разным выводам. Обсуждать по интернету это и подавно, что сравнивать мокрое с пением птиц. Границу между информативной сверх детальностью и целостной музыкальностью не провели и пограничников не поставили. У каждого свое представление о правильном звукоизвлечении, основанное на своем багаже и тд.

Саша, тут палка о двух концах! Одни просто понятия не имеют как звучит контрабас или медные на самом деле. Ни тонально, ни тембрально. Или им кажется что оно так должно играть, потому что ... ты был с нами в одном "завиденьице" где симфонический играет через усиление и акустику расставленную как попало! или потому что у дяди Заи из магазина, дома такая же "хрень" стоит которую он им продает. И они думают - он гуру, значит так и должно!
Тут беседы ведутся вообще уже не про натуральность ... пойми суть, тут мух ловят на заднем плане, хруст доменов, епона мать они не слышат!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Тут не обсуждают неискаженную эмоциональность и целостность воспроизведения, а рассуждают о богатстве отдельных звуков!

---

PS: Я теперь понимаю таких как Аббас, да и вообще людей с музыкальным слухом и образованием. Понимаю как им тяжело и бессмысленно бороться с этой "бесовщиной". Действительно лучше поднять высоко руку и резко её опустить ....

PPS: И еще, звукорежиссеры записывали не тихие звуки, а записывали игру инструментов сложенную в музыкальное произведение, с вокалом или без, не важно! Тихие звуки и мухи с тарелками, а так же хруст куриных ножек на зубах - это побочное, так сказать, записи! И как хорошо это слышно, это уже второстепенный вопрос. Я лично выберу аппаратуру которая в ущерб мухам, будет максимально аналогично воспроизводить музыку или вокал, как в живую!

Цитата:а сами компьютеры из-за многозадачности процессоров и громоздких ресурсопожирающих операционок, аудио-программ и плагинов дополнительно убивают звук.

Что значит убивают звук? Честно не понимаю что под этим вы имеете ввиду. Я вам привел примеры записей. Где там что убивается? В статье <<Творческие направления в звукорежиссуре>> в конце так же есть wav файлы. Где там убивают звук? Если общий джиттер всей системы 5 пикосекунд, а сигнал шум 130 децибэл (при использовани цифровых обработчиков) и реальная битность достигает 21-22 при использовании линейных конвертеров, что там убивается? И почему в 70-х на худших в тясячи раз по параметрам конвертерах (по логорифм шкале) ничего не убивалось?

"......Что же касается истории,то я пытался уговорить Джона Холта из Журнала "Stereophile"собрать несколько комплектов, в которых были бы представлены успехи каждого десятилетия и показать их на его выставке.В одной комнате стояли бы лучшие образцы годов с 1962 по 1965,в другой-лучшая аппаратура 1972-75гг и так далее-вплоть до комнаты с самым современным комплектом.И в каждой комнате можно было бы послушать один и тот же музыкальный материал.Думаю,те,кто пришёл в HI END не так давно.будут поражены услышанным.Многие удивятся тому,насколько велико музыкальное удовлетворение,доставляемое комплектом середины 60-х годов,несмотря на все его беспорные недостатки.Уверяю вас,что многих очевидных недостатков комплекта середины 60-х гг. в комплекте 70-х уже нет.Но вполне вероятно,что последний менее музыкален,ведь в его составе транзисторная аппаратура,её первые образцы.
Для обобщения поробуем сравнить лучшие образцы аппаратуры HI END 1962г с тем,что мы имеем в 1996г.В 1962г производителей аудиоаппаратуры можно было пересчитать по пальцам,и их знал каждый любитель.Откровенно говоря,сегодня у нас переизбыток производителей и торговых марок.Воистину ошеломляет,но ведь есть немало компаний,которые не в состоянии поставить на должный уровень работу с покупателями и обслуживание проданной аппаратуры.
Бросив же ретроспективный взгляд на записи,сделанные в 1962г.-в том числе и мною,-приходишь к выводу,что основной целью в 1962г. было получить с записи естественное звучание акустических инструментов,сейчас же,сдаётся мне,стремятся получить с записи приукрашенную или даже синтезированную картину реальности."(Фрагмент интервью с Девидом Вилсоном "Wilson Audio Specialties" "АМ" 6,1996г).
От себя могу добавить-в музыке ищу музыку.

(21-08-2013 14:21)nail2501 писал(а):  Что значит убивают звук. Я вам привел примеры записей. Где там что убивается? В статье Творческие направления в звукорежиссуре в конце есть wav файлы. где там убивают звук? Если общий джиттер всей системы 5 пикосекунд, а сигнал шум 130 децибэл (при использовани цифровых обработчиком) а реальная битность 21-22 при использовании линейных конвертеров, что там убивается? И почему в 70-х на худших в тясячи раз по параметрам конвертерах (по логорифм шкале) ничего не убивалось?

прочитав это, вспомнил известный юмористический номер, где рассказывалось о человеке, который не имел чувства юмора. он ни как не мог понять, что смешного в анекдоте про пациента и врача:
врач:
- больной, на что жалуетесь?
пациент:
- голова болит...
врач:
- а почему повязка на ноге?
пациент:
- сползла...

и еще вы все смешали в кучу. я же вроде как все по полочкам разложил уже...

Цитата:а сами компьютеры из-за многозадачности процессоров и громоздких ресурсопожирающих операционок, аудио-программ и плагинов дополнительно убивают звук.

Как это может влиять? Вы что смеетесь? Все это влияет только при конвертировании. А конвертация никак не зависит от компа. А при обработке внутри компа все это не влияет никак. И вообще многие ничего не суммируют на компе если вы и об этом, а используют отдельные аналоговые устройства.

ps: возьмите и разложите в ряд синус или сложное колебание по теореме Тейлора в ряд напрмер. Компьютер это сделает за милисекунды, с точностью недостижимой человеку за 100 лет. Все алгоритмы математически обоснованы и не надо выдумывать то чего нет. Ревверберацию любого сложного помещения всегда можно рассчитать в программе и сверить с результатами полученными на практике, которой как минимум 20-30 лет. Как раз благодаря вашим двухмикрофошникам

(21-08-2013 14:41)nail2501 писал(а):  

Цитата:а сами компьютеры из-за многозадачности процессоров и громоздких ресурсопожирающих операционок, аудио-программ и плагинов дополнительно убивают звук.

Как это может влиять? Вы что смеетесь? Все это влияет только при конвертировании. А конвертация никак не зависит от компа. А при обработке внутри компа все это не влияет никак. И вообще многие ничего не суммируют на компе если вы и об этом, а используют отдельные аналоговые устройства.

ps: возьмите и разложите в ряд синус или сложное колебание по теореме Тейлора в ряд напрмер. Компьютер это сделает за милисекунды, с точностью недостижимой человеку за 100 лет. Все алгоритмы математически обоснованы и не надо выдумывать то чего нет. Ревверберацию помещения всегда можно рассчитать в программе и сверить с результатами полученными на практике.

Виктор просто азов нахватался а конкретики не знает

(21-08-2013 14:41)nail2501 писал(а):  Как это может влиять? Вы что смеетесь? Все это влияет только при конвертировании. А конвертация никак не зависит от компа. А при обработке внутри компа все это не влияет никак. И вообще многие ничего не суммируют на компе если вы и об этом, а используют отдельные аналоговые устройства.

так зачем суммируют в аналоге, если цифра так хороша и так идеальна? и почему лучшие записи и ремастеры сегодня полностью сделаны в аналоге (максимум - цифровой премастер для подготовки тиража на цифровых носителях)? не задумывались?..
еще раз прочитайте сценку про анекдот. это про вас 100%.

Цитата:так зачем суммируют в аналоге, если цифра так хороша и так идеальна? и почему лучшие записи и ремастеры сегодня полностью сделаны в аналоге (максимум - цифровой премастер для подготовки тиража на цифровых носителях)? не задумывались?.. Biggrin
.

Понятия не имею. Но предполагаю. Если не крутить уровни то разница между цифровой и аналоговой суммой будет только за счет звучания активных элементов в аналоговом приборе. Теплый аналоговый звук, к которому вы так привыкли. Коммерческий успех обеспесен. Как и при использовании всех этих прецизионных аналоговых мастеринговых приборов. Просто цифра не позволяет слишком сильно крутить цифровые уровни, так как на каждые 6дб мы теряем один бит. Хотя с другой стороны если мы рассчитываем 32 бита точностью, то мне кажется это не страшно.
А вы как считаете?

Цитата:еще раз прочитайте сценку про анекдот. это про вас 100%

А вот это к теме не относится.