+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Разное (/forum-5.html)
+--- Форум: Курилка (/forum-36.html)
+--- Тема: Тема для инженеров,учОных и всех "неаудиофилов-меломанов". (/thread-90449.html)
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303
RE: Тема для инженеров,учОных и всех "неаудиофилов-меломанов". - groove - 05-12-2015 01:59
(05-12-2015 00:43)Вячслав_М писал(а): Можно взять обычный добротный ленточник подать пару приодов 10 кГц и оценить что будет с ними. Там не только провода видны , а и разъемы и прочееТак, а что мешает взять любую колонку и подать сигнал на нее? Именно на реальную АС, с фильтрами и прочими прелестями. Зачем этот мифический ленточник, которого ни у кого нет и даром не нужен?
Неужели кабеля и разьмы не видно в НЧ области?
Странно все это.
Я так понимаю, для начала подаем меандр 100гц на колонку непосредственно с клемм усилителя, затем подключаем колонку двух метровым проводом и сравниваем результаты? Верно?
Что то мне подсказывает, что это будет как в рекламе: "Дося, никакой разници, зачем платить больше".
RE: Тема для инженеров,учОных и всех "неаудиофилов-меломанов". - ZLoDAY - 05-12-2015 03:26
такими методами только погоду на марсе измерять.
логичнее всего, (кажется раньше уже писали) - закорачивать вход с выходом измерительного прибора простейшей перемычкой, калиброваться под это, а затем уже навешивать кабеля.
здесь перемычка будет играть роль идеального условия отсутствия кабеля или когда усилитель прямо на клеммах устройства.
метод работает при измерении звуковых карт, с чего он должен не работать при измерении кабелей:
- слишком короткий отрезок (значения будут близкими к перемычке) и значит такой межблок можно считать наиболее близким к эталону.
прострелить синусами, треугольником и меандром.
измерять стОит в аналоговом и цифровом виде, чтобы исключить влияние
АЦП-ЦАП (на меандре).
кабели должны быть сгруппированы по длине (умиляет сравнение 2 метровых норд-остов и полуметровых кимберов).
никаких космонавтических условий, перельманов и циклотронов для этого не требуется:
- у нас не вч фидеры и не радиосвязь
- интересующий диапазон ограничен условно 30-45 кГц
- диапазон измерения лежит в пределах 80-90 дБ
приборы и материалы:
- аналоговый генератор, осцил (да-да!), нормальная зв. карта с разрядностью 24 и частотой 96(192), программа записи с возможностью генерации и хорошим построением спектра, свободные пару вечеров.
для совсем настырных получить полную картину, дополнительно прецезионный измеритель погонной ёмкости и сопротивления (тут уже сложнее).
остаётся вопрос каким образом это же проверить для акустических кабелей.
RE: Тема для инженеров,учОных и всех "неаудиофилов-меломанов". - Wehr-wolf - 05-12-2015 06:55
Нужны чисто лабораторные условия...
RE: Тема для инженеров,учОных и всех "неаудиофилов-меломанов". - Вячслав_М - 05-12-2015 07:48
(05-12-2015 01:40)full_ignore писал(а): .... получив на выходе этого самого уся такой же меандр и тоже красивый и почти идеальный подаем это все на "волшебный " динамик. Потом снимаем микрофоном и усиливаем и видим "хвосты"Зачем волшебный (волшебный будете искать на СЧ и НЧ) - возьмите ленточник (на ВЧ этого с головой), да тот же фаунтек, например НЕО СД2 (хуже брать не стоит).
А где же взялась информация о "хвостах" и послезвучиях если на выходе усилителя все красиво?....
А то может я не понял ...
-Да вы, правы - на выходе усилителя мы имеем тот же исходный сигнал.
Что же касается меандра - то ГД продифференцирует его. Вы и получите "хвосты", а вот насколько они будут длинные, тут уже все зависит.
Но я бы не стал брать меандр, - весьма тяжелая нагрузка для всего, да и получить его на выходе с микрофона - это вопрос уже к физическим процессам.
-------------
Ах да - еще важное замечание:
Мне пришлось перекопать с десяток лет не столько схемотехнику, сколько разводку в усилителе, источнике, БП, кабели, разъемы материалы, как силовые, так и сигнальные цепи, чтобы тот же самый ГД избавился от хвостов.
Потому что сначала голову сломали перебирая и делая конструкции ГД, добиваясь точности воспроизведения сигналов. Добились некоторого предела и дальше ни в какую, и только потом поняли, что собака порылась в электрическом тракте.
Так что если взять обычный стандартный усилитель - не думаю, что там можно много намерять.
А вот оценить можно.... цифры приблизительные назвал. Не более 1\10 от периода выбранной частоты. Оценивается форма сигнала, его огибающая, коэф. дифференцирования, угол атаки - все это можно сделать на нескольких периодах.
И только тогда, когда будет получен контрольный тракт, тогда и можно будет смотреть на нем влияние кабелей и прочего.
Можно и иначе:
Если у вас тракт такой, что вы (и ваши знакомые) не отличите голос живого человека в комнате от записи его же в тех же условиях - то он тоже может считаться контрольным. А вот это уже действительно из рода фантастики.
(05-12-2015 01:59)groove писал(а): Так, а что мешает взять любую колонку и подать сигнал на нее? Именно на реальную АС, с фильтрами и прочими прелестями. Зачем этот мифический ленточник, которого ни у кого нет и даром не нужен?Любая колонка со своими фильтрами наплодит столько всего, что там углядеть изменения очень проблематично. Картинки переходных процессов не секрет - можно найти. И что мы там найдем на фоне таких искажений?
Неужели кабеля и разьмы не видно в НЧ области?
Странно все это.
Я так понимаю, для начала подаем меандр 100гц на колонку непосредственно с клемм усилителя, затем подключаем колонку двух метровым проводом и сравниваем результаты? Верно?
.....
Опять же можно, если знать где в каких местах смотреть под лупой.
2. Как уже раньше отмечал меандр будет продифференцирован и наплодит кучу всего - опять же можно... но зачем?
3. Для НЧ области должны быть свои тесты. Я их не разрабатывал, но там свои особенности.
4. Многие кабели АС "видны" если мы снимаем сигнал с микрофона и его анализируем, по переходным и импульсным характеристикам. Но только не спектроанализатором по АЧХ.
У вас должны быть хорошие усилители - попробуйте.
(05-12-2015 03:26)ZLoDAY писал(а): .....Желательно вход и выход - разные приборы а не один и тот же.
логичнее всего, (кажется раньше уже писали) - закорачивать вход с выходом измерительного прибора простейшей перемычкой, калиброваться под это, а затем уже навешивать кабеля.
....
Считайте это эзотерикой, поскольку на физическом уровне это описывать - лень
RE: Тема для инженеров,учОных и всех "неаудиофилов-меломанов". - Wehr-wolf - 05-12-2015 09:47
Ибята унимание, есть ИЗМЕРИТЕЛЬНЫЕ усилители, с четкими парамметрами прописанными в даташите на 100 страницах, суперхайэнд практичски, тока для измерений, звучат они неважно, но намерять можно все
Не знаю пока точно что подобрать, но даже вот эти пойдут.
УСИЛИТЕЛЬ У2-11
Или этой серии что то.
Или ваще по модному.
Тип такого.
http://www.ebay.com/itm/HP-Agilent-Keysight-3562A-Dynamic-Signal-Analyzer-/262169040021?hash=item3d0a7e1495:g:GBUAAOSwt6ZWVhrc
RE: Тема для инженеров,учОных и всех "неаудиофилов-меломанов". - full_ignore - 05-12-2015 11:50
Хотел еще эту методу по полочкам разложить, но букв жалко.
Че то у меня такое ощущение что вместе с хвостами автор хочет нам подсунуть еще и зад, к которому эти хвосты прикреплены
Еще показательна реакция группы товарищей, которые сразу одобрили "методу",
Тут сразу вопросик: вы лично наблюдали за процессом, изучили методологию и метрологию, уверены в результате?
Или просто коллективный религиозный "одобрямс".
RE: Тема для инженеров,учОных и всех "неаудиофилов-меломанов". - OPPOzicia - 05-12-2015 12:57
Кнопки жать оно конечно проще, а самим проверить лень или соображалки не хватает разобраться ? Где копать обозначили, так нужно ещё и разжевать ? Вот все свою профпригодность и показали.
RE: Тема для инженеров,учОных и всех "неаудиофилов-меломанов". - Andrey67 - 05-12-2015 12:57
AntonZP
А я уже как бы намекнул - на компакт диске после 20 кГц ничего нет.
К вопросу о "поверхностном эффекте" ("скин эффекте") так что там, выделенные цифры что-то сказали? Если да - то что?
OPPOzicia
Вот для чего это Вы сейчас написали? Вы хоть немножко поняли, о чем в последних постах идет беседа? Или просто "за компанию"?
RE: Тема для инженеров,учОных и всех "неаудиофилов-меломанов". - O V K - 05-12-2015 13:11
(04-12-2015 21:46)Andrey67 писал(а): kozijНу зачет по вике Вам
Очень хорошо (по вики - зачет). Но давайте посмотрим далее:
Частота \Delta Примечания
50 Гц 9,34 мм 50 Гц — частота электросети России (ранее — СССР).
60 Гц 8,53 мм 60 Гц — частота электросети США.
10 кГц 0,66 мм
100 кГц 0,21 мм
1 МГц 66 мкм
10 МГц 21 мкм
Вот эти выделенные цифры Вам что либо говорят?
Мой пост была лишь реплика на утверждение , что до 20кГц
скин эффекта нет, а оно вона как.
Мне-то выделенные цифры говорят, а вот Вам что?
У меня межблочные кабели из моножилы 1,2мм , удвоенная
глубина скин слоя практически, на верхней звуковой частоте
RE: Тема для инженеров,учОных и всех "неаудиофилов-меломанов". - Andrey67 - 05-12-2015 13:24
kozij
Не стоит свои заболевания перекладывать на плечи здоровых людей (это о "вике"). Могли бы и изменить табличку, а не переносить ее "аз есть".
Теперь следующее - если Вы понимаете, что 0,66*2 практически полностью лишают возможности проявить "поверхностный эффект" на указанной таблице, тогда быть может Вы представите (в процентном отношении - так понятней) возможное увеличение сопротивления медного проводника на частотах близких к 20 кГц? И, кстати, именно из-за того, что у "Вас моножила" Ваш кабель как-раз и наиболее подвержен "поверхностному эффекту" (или это тоже надо разжевывать?).
RE: Тема для инженеров,учОных и всех "неаудиофилов-меломанов". - O V K - 05-12-2015 13:41
(05-12-2015 13:24)Andrey67 писал(а): kozijВы бы учебник почитали, что-ли
...И, кстати, именно из-за того, что у "Вас моножила" Ваш кабель как-раз и наиболее подвержен "поверхностному эффекту" (или это тоже надо разжевывать?).
" С увеличением частоты сигнала активное сопротивление провода возрастает.
Это вызвано тем, что, во-первых, в результате поверхностного эффекта происходит вытеснение тока к поверхности проводника и, во-вторых, ток протекает в основном по поверхности, обращенной ко второму проводнику (эффект близости).
Оба эти эффекта приводят к уменьшению эффективного сечения проводника и, в конечном итоге, к увеличению сопротивления.
Для минимизации вредного влияния этих эффектов в горизонтальных и магистральных кабелях проводники витых пар выполняются в виде монолитного провода, а не скрученными из нескольких тонких проводов. "
RE: Тема для инженеров,учОных и всех "неаудиофилов-меломанов". - full_ignore - 05-12-2015 13:44
(05-12-2015 12:57)OPPOzicia писал(а): Кнопки жать оно конечно проще, а самим проверить лень или соображалки не хватает разобраться ? Где копать обозначили, так нужно ещё и разжевать ? Вот все свою профпригодность и показали.Ну раз вы такой профпригодный что можете оценивать чужую профпригодность , то не сочтите за труд ответить самому себе на вопрос:
- подаем на межблок сигнал, на выходе тоже самое вплоть до микросекунды
В каком параметре содержится тогда сигнал ошибки?
В амплитуде ? Нет.
в фазе ? Нет
А..... в шумовой полке
RE: Тема для инженеров,учОных и всех "неаудиофилов-меломанов". - AntonZP - 05-12-2015 13:56
(05-12-2015 12:57)Andrey67 писал(а): А я уже как бы намекнул - на компакт диске после 20 кГц ничего нет.всмысле нет полезного, а друго-го и "не должно быть".
но там полно мусора
RE: Тема для инженеров,учОных и всех "неаудиофилов-меломанов". - Black_Jack - 05-12-2015 13:59
(05-12-2015 13:41)kozij писал(а): Вы бы учебник почитали, что-лиМожете какие-то цифры озвучить?
" С увеличением частоты сигнала активное сопротивление провода возрастает
RE: Тема для инженеров,учОных и всех "неаудиофилов-меломанов". - Andrey67 - 05-12-2015 14:21
kozij
Второй зачет по "вике" сдали - хорошо. Но вот только в чем прикол: - укажите "возможное увеличение" и "сопротивление растет" разве не одно и то же? Странно - ведь просил не дублировать мои сообщения (или все же русский требует перевода на русский), а всего лишь указать величину (хотите в процентах, хотите в Омах, хотите - в "разах").
И еще - не надо прыгать от от одного параметра к другому (давайте пока разберемся с сопротивлением). Так вот, если Вы внимательно изучите аспект "поверхностного эффекта", то Вы поймете - для "беспотерьной" передачи на высоких частотах желательно иметь не одну "толстую моножилу", а тоненькую (и требуемое сечение подбирать не диаметром, а количеством жил). И этот провод (оптимальный для работы на высоких частотах) носит название - литцендрат (рассказывать надо его устройство и прочее?).
На таком же принципе основана конструкция кабеля "Нордост Валхала" (много тонких проводочков). Так что Ваше заявление хотя и близко к истине - но очень ОШИБОЧНО (то есть либо Вы неправильно поняли, либо сами себя ввели в заблуждение).
Но основной вопрос - увеличение активного сопротивления покажите (во сколько, на сколько)?
RE: Тема для инженеров,учОных и всех "неаудиофилов-меломанов". - O V K - 05-12-2015 15:29
Andrey67 , учитываю Вашу просьбу не цитировать Ваших сообщений (видать авторское право,
тыры-пыры)
Я удивляюсь, один вакуум знает, другой литцендрат , мной приведенные цифры выделяет
и требует ответа (осознаю - ли, во сколько, на сколько?? )
Никакого заблуждения , мы имеем дело с КОМПЛЕКСНЫМ МУЗЫКАЛЬНЫМ сигналом в коротких линиях, о поведении проводников в таком применении нет "букварей"
Посему опираюсь на свой , ухослышный опыт, литцендрат Аудисон откровенно слил моему
межблоку на моножиле большого диаметра. Это даже слышно в записи (в своей ветке выкладывал)
Так , шта-а , давайте умствовать "во сколько?" без меня, курите википедию
RE: Тема для инженеров,учОных и всех "неаудиофилов-меломанов". - ZLoDAY - 05-12-2015 15:38
Цитата:скин эффекта нет, а оно вона как.итить его..а спектральное распределение ?
или у вас и 20Гц и 20 кГц с одной амплитудой ?
а учитывая какие обертона и гармоники на этой частоте живут, то мать их нехай, просто необходимо достаточное сечение
Цитата:но там полно мусорамусор этот и не мусор, внатуре, а чистА шумы квантования и дизеринга...
RE: Тема для инженеров,учОных и всех "неаудиофилов-меломанов". - Andrey67 - 05-12-2015 15:56
kozij
Значится так, уважаемый:
1. Хамить мне не надо - это раз.
2. Не я затеял нашу с Вами полемику - это два.
3. Я не черпаю сведения о "поверхностном эффекте" из "вики", я этот эффект проходил еще на втором курсе военного училища в разделе "Общая электротехника и основы авиационного оборудования" (и очень хорошо его помню, ибо не раз использовал его в практических целях) - это три (кстати в отличие от Вас).
4. Странно было надеяться на какой либо конструктив с Вашей стороны (когда стало понятно, что знания о скин-эффекте Вы черпаете "на-лету" из "вики") - это четыре.
5. Ну и (традиция однако) - еще раз убедился, что когда иссякает "учебный материал вики-педии", а голова не включается начинается обычное гопничество (типа я пацан, все мне слились, я слышу и типа "сам дурак").
А теперь основное - уважаемый kozij, для примера - на частоте 20 кГц при сечении провода приблизительно в 8 кв.мм. (а из приведенной Вами же таблички скин-эффект там должен просто зашкаливать) сопротивление увеличивается в порядка 2 раза (если взять рядовой кабель с таким сечением и померить его сопротивление постоянному току, которое составит 0,1 Ом), то "активное" сопротивление составить аж 0,2 ома!!! Слушайте ребятки - и будете услышаны!
Только вот незадача - все запомнили страшное слово аудиофила "скин-эффект", однако "бревна в глазах" (или вату в ушах) забывают. А если добавить еще идуктивность, емкость - то вообще что-то запредельное получится (а значит непонятное, для аудиофилов - необъяснимое, значит - эзотерически-мистическое).
RE: Тема для инженеров,учОных и всех "неаудиофилов-меломанов". - AntonZP - 05-12-2015 17:00
(05-12-2015 15:38)ZLoDAY писал(а): мусор этот и не мусор, внатуре, а чистА шумы квантования и дизеринга...согласен, вот и избавляюсь от них - лампами, трансформаторами.
а не пытаюсь усилить скорострельными транзисторными усилителями.
и кстати, ОУ ой как нелюбят весь этот шум на входе
RE: Тема для инженеров,учОных и всех "неаудиофилов-меломанов". - Andrey67 - 05-12-2015 17:12
AntonZP
Ну так и что же после 20 кГц может услышать человек с КД на пищалках при смене кабеля с малым влиянием "поверхностного эффекта"?