(08-02-2013 13:36)cunnilinux писал(а):  а я вот очень котируюю раннее творчество отцов-основателей второй волны индастриала Einstürzende Neubauten. в тот период они очень любили играть на всяческих перфораторах, бетономешалках, циркулярных пилах, а также любых попавшихся под руку железяках.

в 91 году совершенно случайно попал на их концерт, до этого вообще никогда про них не слышал, а тут тёлка потащила на концерт (была фанаткой), в живую очень мощно, да и всяких железок, палок и прочей перкуссии там хватало!

---

(08-02-2013 13:38)Quasipop писал(а):  Простой пример с обоями. Вам придет сегодня в голову называть обои "искусством"?

Искусство ВСЕГДА привязано к текущему моменту, к пониманию, ЧТО ЦЕННО (и дает духовный прирост), А ЧТО - ДАВНЫМ ДАВНО ВСЕМ ИЗВЕСТНО, НАДОЕЛО И ПРОЕХАЛО (чем больше наружной рекламы засирает улицы, тем меньше кто-то вообще на все эти биг морды обращает взгляд).

Ну если честно то я будучи в более-менее сознательном возрасте считал обои произведением искусства... сейчас это более правильно назвать промышленным образцом- объектом интеллектуальной собственности.

тогда получается, что Микелянджело, Шопен, Бах это не искусство??
Я готов отчасти признать, что любой вновь созданный объект искусства можно оценить либао как нечто новое/необычное и возможно являющиеся звеном в цепочке развития либо как "плавали, знаем" и по сути являющееся ещё одним кирпичиком в кривой развития но в горизонтальной плоскости.

---

(08-02-2013 13:38)Quasipop писал(а):  В то же время, представьте себе (вам придется мне поверить) существует музыка, похожая на ночной бассейн, на паутину, на пустую канистру, на поток лавы, на искрящийся бокал шампанского, на длинный провод, на квадрат Малевича, но подводную лодку, на рой пчел, на карту звездного неба. Ничего общего с серийными обоями.

Искусство ВСЕГДА делают одиночки ДЛЯ СЕБЯ безо всякой видимом причины, с одних только МУК ТВОРЧЕСТВА.
Лабухи разной степени обученности делают масс-продукт.

Так подскажите/назовите, я уверен мы все вам скажем спасибо за такой подарок!

Муки творчества... да слышал о таком, даже можем наблюдать их результат. И как нам понять и на что опираться при вынесении вердикта - это ИСКУССТВО, а это МАСКУЛЬТ!

---

(08-02-2013 13:48)art_van писал(а):  Вы знаете как в первый раз Кейдж играл свои 4 33 ?
Публика, уважаемы люди, собрались на концерт. Это было в камерном зале. Стоял рояль. Публика ожидала премьеру.
Вышел Кейдж. Поклонился. Сел за рояль. Публика стихла. Он открыл крышку рояля и ничего не сделал. Публика ожидала некоторое время. Ну возможно человек выжыдает "академическую паузу" но нет.. Даже когда все лимиты на паузу исчерпались он продолжать сидеть без движения. Потом опустил крышку рояля - уклонился публике и удалился.
Человек практически впервые использовал слушателя как инструмент. В это и есть суть постмодерна. Вы должны быть частью произведения. Вы должны видеть это. Отождествлять себя с этим. Когда вы находитесь в галлерии, в естественном окружении предмета созерцания, это и есть то самое место где необходимо воспринимать произведение. А не дома у компьютера, на диване, в автобусе там т.п.

Слушатель как инструмент? Ну не соглашусь, и в том и в последующие разы публика тупо сидела на креслах не понимая в чём фишка. Вот Бобби МакФерин да, он делает из слушателя исполнителя/инструмент, пусть не всегда этот инструмент берёт правильную ноту, вернее почти всегда фальшивит но тут уж вовлечение на все 100 и это и можно назвать частью произведения.
Кстати по поводу компьютеров с диванами и галерей. Более половины работ выставляющихся в Пинчук арт центре это фотографии или видеоинсталяции на плазмах/мониторах которые с абсолютно одинаковым успехом можно просмотреть дома на компе. вот в прощлом году приз отдали вроде бразильянке за видео на котором по кругу ездила пожарка с включённым шлангом.. сильнейшее восприятия этого шедевра по вашему произойдёт если я его просмотрю в галерее?

(08-02-2013 13:58)Quasipop писал(а):  Оно самое известное у полуграмотных мещан, такая же красная тряпка для обывателей, как черный квадрат. О Кейдже в целом и о 4-33 написано столько, что аж стыдно повторяться. Другое дело, если вы не согласны с тем высоким рангом, которое в современной культуре занимает Кейдж, у вас свое отношение к проблеме?

Проблема не кто что может, а то, что есть некоторые материальные объекты, нечсущие на своем горбу совершенно не материальные, но интеллектуальные или духовные образы, заставляющие впадать в благоговение или нервно поеживаться, или чесать репу или яросто отбрыкиваться, но ХОТЯ БЫ ДУМАТЬ, РАЗВИВАТЬСЯ.

Интересно вот почему, Штокхаузена и Кеджа в кончерваториях изучают (в разных заведениях с разной скурпулезностью), а группу ЙЕС там и за людей достойных упоминания не держат?

Оно самое известное у полуграмотных мещан да-да, в своём желании унизить вы не оригинальны но именно это сказал виолончелист Фред Шерри - друг Кейджа, а ещё один его друг пианист Алан Файнберг называет его Шоумэном, не великим композитором, не гением музыки - а шоуменом и как на меня это очень точно и логично глядя на его перформенсы! Т.е. его коллеги/друзья музыканты говорят о его творчестве не с позиции раболепства, (которую мне кажется занимаете вы, если что сорри) а с позиции того, что его работы были неким шоу, попытками создать нечто новое используя не традиционный подход к созданию музыки.
Учитель Кейджа, Шомберг сказал что тот не сможет никогда написать музыку и будет биться головой об стену, с чем Кейдж согласился. Золотые слова, я конечно никто (не музыкант, не критик), но мне кажется что музыку Кейдж так и не написал.
ХОТЯ БЫ ДУМАТЬ, РАЗВИВАТЬСЯ вот вот хочется найти тот грааль что-бы не зацикливаться на одном примитивном маскульте, собственно в некотором роде и топик этот завёл, но хочется понять те азбучные истинны с помощью которых вы к примеру считаете Кейджа или Вареза гением, а пока у меня складывается мнение что вы поклоняетесь голому королю. Ещё раз прошу не обижаться, а по возможности помочь, может литературку какую подкинуть.
И позвольте в очередной раз, с вашим высказыванием про консерватории где Йес за достойных людей не держат не согласится.
Неуважительное отношение к чужому творчеству это показатель невоспитанности и примитивизма, я вот общался с парой преподавателей из Глиера правда, но хаять работы других музыкантов

---

(08-02-2013 15:51)Quasipop писал(а):  

(08-02-2013 15:25)Quasipop писал(а):  Мне больше всего нравится играть детям и каким-нибудь совершенно случайным тетенкам "с улицы".

Цитата:Давайте называть вещи своими именами. Вам нравиться играть эмоционально и интеллектуально неразвитым индивидам.

Давайте называть! Лучшая аудитория - это незамусоренные блек сабатами, эмоционально отзывчивые, нравственно прямолинейные, незакомлексованные не-снобы, интеллектуально непредвзятые, простые люди, искренне радующиеся от простой окружающей красоты.

А где вы, простите найдёте этих незамусоренных?? Ведь если не саббат, то Ласковый май, ДиДжей Тесто или опять-же Моцарт, Бах... чай не в лесу живём и каждый индивидум имеет своё понятие что такое хорошо и что такое плохо, вот дети те да ещё не окуклились

статья о датском композиторе

Ребята объясните мне тупому - что такое черный квадрат и с чем его едят. И какого хрена было сделано несколько копий. Вернее не копий, а оригиналов.

объясняю: малевич вобще-то был не только художник, но и сертифицированный шизофреник с диагнозом. пытаться понять его чорный квадрат и прочий оголтелый супрематизм с позиций здравого рассудка — неблагодарное и бесперспективное занятие.

(08-02-2013 18:42)cunnilinux писал(а):  объясняю: малевич вобще-то был не только художник, но и сертифицированный шизофреник с диагнозом. пытаться понять его чорный квадрат и прочий оголтелый супрематизм с позиций здравого рассудка — неблагодарное и бесперспективное занятие.

Это все объясняет. Мне ближе Васнецов, Шишкин особенно зимой, и айвазовский на все времена. 9й вал весел у нас в школьной столовой

(08-02-2013 18:42)cunnilinux писал(а):  объясняю: малевич вобще-то был не только художник, но и сертифицированный шизофреник с диагнозом. пытаться понять его чорный квадрат и прочий оголтелый супрематизм с позиций здравого рассудка — неблагодарное и бесперспективное занятие.

Зря вы так. Выше я уже обьяснял кое что о Малевиче. Остальное можно узнать с помощью функции "любознательность".

ну отчего же зря. во-первых, лично я творчество малевича очень котирую, но из песни слова не выкинешь. во-вторых — он же далеко не единственный. например, у врубеля тоже была шизофрения — и что, это как-то умаляет ценность росписи кирилловской церкви? да ни разу. а тот же гигер, который в моей персональной табели о рангах — почётный художник №1? мне даже страшно представлять, какие там неврозы. но именно благодаря им он настолько замечательно изображает то, что изображает (если исключить потусторонний аспект, с которым наука и здравый смысл предпочитают не иметь дел).

з.ы. блин, вот как бы ещё мне так научиться, чтобы собеседникам было понятнее — когда я пишу с сарказмом, а когда серьёзно?

(08-02-2013 20:15)cunnilinux писал(а):  ну отчего же зря. во-первых, лично я творчество малевича очень котирую, но из песни слова не выкинешь. во-вторых — он же далеко не единственный. например, у врубеля тоже была шизофрения — и что, это как-то умаляет ценность росписи кирилловской церкви? да ни разу. а тот же гигер, который в моей персональной табели о рангах — почётный художник №1? мне даже страшно представлять, какие там неврозы. но именно благодаря им он настолько замечательно изображает то, что изображает (если исключить потусторонний аспект, с которым наука и здравый смысл предпочитают не иметь дел).

з.ы. блин, вот как бы ещё мне так научиться, чтобы собеседникам было понятнее — когда я пишу с сарказмом, а когда серьёзно?

"Он над нами издевался, ну сумасшедший что возьмешь" (с) Думаю ближе к истине

ПС. не напрягайтесь мы Вас понимаем

не, напрягаться отстой, но и вносить дисгармонию, не желая её вносить — тоже не фонтан.

(08-02-2013 20:54)cunnilinux писал(а):  не, напрягаться отстой, но и вносить дисгармонию, не желая её вносить — тоже не фонтан.

Прошу пощения, если обидел - не было такого умысла. (Искренне) По поводу Малевича - я написал выше. Слова Высоцкого как нельзя лучше определяют мое отношение.

когда человек наслаждается своей "шизофренией", он творит. если мы обращаем на это внимание и получаем от этого удовольствие, то он творит искусство

Специально сегодня перечитывал части книги чтоб найти этот замечательный кусок о новой красоте и о красоте в целом.

Отрывок из книги Казимира Малевича: "Как только первобытные организмы достигли человека как орудия новой культуры в природе, человек стал познавать мир, и одним из познавательных средств его было сложение знаков как исследований и зарисовываний того, что было им усмотрено. <Это видно> в дошедших до нас изображениях, в которых первобытный человек видел мир примитивно. Но и примитивные изображения, в которых мы познаем подобия, были уже совершенством. До примитивных изображений существовали более путаные линии, как мы видим у детей. Вначале изображение выражается в движении линий — узлообразном, спиральном, потом прямые — толщина, объем и т. д. — переходят в схему, деленную на точку, — голову или кружок и пять палочек, выражающих туловище, ноги и руки. Очевидно, и первобытный человек шел в таком направлении. Свои изображения рисовал на стенках пещер, орудиях утвари, что и послужило одновременно <их> украшением. Направляя свои познания через изображения, <он> одновременно утверждал в себе начало художественное, развившееся после добытых новых средств познания мира в чисто художественное искусство.
Через научное познание мира изобразительным средством образовался путь натурализма в искусстве. Цель его была в ближайшем подходе к натуре и выражении ее в естественном виде, и по мере познания, изучения и естественность становилась ярче. Первое систематическое изображение послужило остовом, на который навешивались результаты познания природы, и через долгий путь изучения искусство достигло совершенства передачи природы, и изображение человека в полном тождестве отразило ее, как отражает зеркало. Греки и римляне и другие достигли высокого мастерства и опыта исследований и дали лучшие образцы своего искусства, выражая как внешнее, так и внутреннее человека, облекая его в эстетическую и художественную красоту.
Но ошибочно думать, что мастерство и полнота их искусства были бы исчерпывающими, в силу чего нам нужно стремиться к ним и достигнуть такого, же искусства в оперировании с формами современности. Искусство идет неустанно, и многое было познано после греков и римлян, познается сейчас и будет познано после нас. Жизнь растет новыми формами, и для каждой эпохи необходимо и новое искусство, средство и опыт. Стремиться к старому классическому искусству равносильно стремиться современному экономическому государству к экономике старых государств. Не видеть современного мира его достижений — не участвовать в современном торжестве преображений. В нашей природе существа живут старым миром, но мы не обращаем на них внимания, идем своей дорогой, и наша дорога в конце концов сотрет их.
Можно, конечно, трактовать сюжеты прошлого и показывать их современному миру, но от этого не свернет бег сегодняшняя жизнь и автомобили не обратятся в двуколки, телефоны не исчезнут и подводные лодки не превратятся в корабли классических греков. Новая жизнь рождает и новое искусство, и если мы будем опираться на то, что красота вечна, то в новой жизни — новая красота. Если в классиках красота, то ведь и до них она была и после них, и сейчас в новой нашей жизни мы находим новые красоты, ибо возникли новые формы. Ничего нет в мире, что бы стояло на одном и том же, и потому нет одной вечной красоты. Были разные красоты, праздники и торжества: Перуну, Купале и <был> Колизей греков и римлян, но у нас новые торжества и новое искусство — торжество депо. К нему не подойдут классические Венеры Милосские и Аполлоны. У депо свой мир и свое великое искусство и художество. Мы можем допускать, что художник свободен и что он может отправиться в разные века, в страны живых и мертвых миров, но если из этих стран и будет принесен в наш современный мир деревянный велосипед или костюм Рамзеса II, то мы, пожалуй, повесим костюм в гардероб Художественного театра, велосипед в музей сдадим, но от этого ничего на улице не изменится и не украсится. Сами мастера Греции, Рима и других стран никогда не стремились к культуре прошлого, они были выразителями, иллюстраторами той жизни, в которой жили, стремились в искусстве к сложности, как осложнялась жизнь, и своей культурой достигли не больше, чем было достигнуто окружающей их жизнью, и они всегда будут одной из точек на линии развития новой и смены старой культуры. Таковых смен было много, и они идут по одной магистрали развития жизненного преобразования, но точками, выдающимися в культуре искусства, является та художественная сила, которая вынесла новые сложения как познание мирового движения и создала из них ступень в культуре общего движения современности."

(07-02-2013 20:17)ivan ivanov писал(а):  "Важнейшим искусством для нас является кино и цирк"В.И .Ульянов-Ленин

пардон за старую цитату - ветка убежала дальше, весело щебеча чупуху, а ИМО напрасно - в этой фразе кроется печаль.

она полностью звучит так: "Пока народ безграмотен, важнейшим искусством для нас является кино и цирк" В.И .Ульянов-Ленин.
ясно на что намекаю?
если нет, процитирую себя-раннего:
"Если мне не нравится закон Ньютона, то я ищу причину в себе, а не старине Изе".
другими словами - как до серьезной музыки, так и до символической живописи (типо не Шишкин и не Айвазовский) надо дорасти.
Гены могут дать 50% форы. ну например Гиппократ относился к 17-му поколению семьи врачей..., но остальное надо холить холой и лелеять лееей. Это у же почти Хармз. Кстати о Динииле можно тоже поговорить, но если не понимаешь Шнитке или "не понимаешь" Малевича (там нехер понимать кстати) - врядли удасться.

а вот ? :

(08-02-2013 14:12)Гаруспик писал(а):  Искусства, в принципе, не существует. Существует ремесло с разной степенью владения оным.
Если углубиться в историю, то шедевр это именно термин из ремесленничества.

«аргумент» ни о чём. в неевропейских языках вообще нет слова «шедевр», а искусство от этого не стало менее повсеместным. так что все эти пост-средневековые расклады с мастерами, подмастерьями, начальниками цеха, феодалистическими соревнованиями и прочими производственными отношениями тут не при делах.

(08-02-2013 18:38)nia писал(а):  Ребята объясните мне тупому - что такое черный квадрат и с чем его едят. И какого хрена было сделано несколько копий. Вернее не копий, а оригиналов.

Это вон  к Artmaster ему всё понятно
Насколько я понял, Малевич считал изображение действительности делом не достойным настоящего ХУДОЖНИКА, он считал что современное искусство не должно идеализировать или изображать реальные вещи, искусство должно идти к сложности. «Венера Милосская – наглядный образец упадка – это не реальная женщина, а пародия». «Давид – Микельанджело – уродство». Малевич проповедовал в своих работах ФОРМУ и ЦВЕТ. Так к примеру он пишет: «Сюжет всегда убьёт краску и мы её не заметим. Расписанные лица в зелёную и красную краски убивают до некоторой степени сюжет, и краска заметна больше. А краска есть то, чем живёт живописец: значит, она есть главное.»
Самих супрематических квадратов (полное название «Чёрный (или другой цвет) супрематический квадрат») Малевич написал 3, чёрный, красный, белый. Под каждым цветом Малевич видел не только разную форму, но и разные задачи/результат. В общем у него там целая философия построена, но если коротенько то: «О цветах и о белом и чёрном ещё возникнет масса толков, которые увенчаются через путь красного в белом совершенстве» «В чисто цветовом движении – три квадрата ещё указывают на угасание цвета, где в белом он исчезает»

(11-02-2013 15:52)Эдди писал(а):  Малевич проповедовал в своих работах ФОРМУ и ЦВЕТ.

это вообще тенденция искусства 20-го века.
например, в музыке, помимо мелодии и ритма, внезапно™ вспомнили про тембр. а поскольку нот в звукоряде всего лишь 12, и все удобоваримые комбинации давно перебраны — с тембрами стали играться все кому не лень.

(11-02-2013 15:52)Эдди писал(а):  Под каждым цветом Малевич видел не только разную форму, но и разные задачи/результат. В общем у него там целая философия построена, ....

Вот-вот : именно философия.
И ещё реклама в среде денежных снобов.

Искусства, которое радует Душу, там нет и близко.

(11-02-2013 17:35)ШЕРЕХ писал(а):  Искусства, которое радует Душу, там нет и близко.

ну в начале прошлого века среди творческой интеллигенции вообще в тренде был атеизм и отрицание души...