Что-то я уже совсем нить потерял - о чём тут разговор? О классике или исполнительских шедеврах? Уже "тёрки" пошли какие-то: - в какой цирюльне исполнитель брился, как давно уборщица зал убирала, когда режиссёр в последний раз какал перед записью?
(07-06-2015 15:57)Крах писал(а): Что-то я уже совсем нить потерял - о чём тут разговор? О классике или исполнительских шедеврах? Уже "тёрки" пошли какие-то: - в какой цирюльне исполнитель брился, как давно уборщица зал убирала, когда режиссёр в последний раз какал перед записью?
Когда не выходит "каменный цветок" у Данилы-мастера, то и запись получается "зажатая" "мутная" ........
(22-05-2015 12:42)NEGRIY писал(а): У кого есть "Таити Трот ("Чай для двоих")" Симфонический оркестр Берлинского радио, дирижер Стивен Слоэн , во флеке , айп или вав , человек просит. Можем придумать обмен образами.
Знатоки классики ! У кого есть "Таити Трот ("Чай для двоих")" Симфонический оркестр Берлинского радио, дирижер Стивен Слоэн , во FLAC , АPE или WAV , человек просит помочь , взамен можно предложить 4 образа классической музыки, полностью записанных на ламповом тракте.
(07-06-2015 12:15)petr.solo1223 писал(а): Браво,маэстро, эко вы одним росчерком клавиатуры "опустили" всех слушателей классической музыки до уровня "польки-бабочки". Откуда вам лично известно кто к чему стремится ?
Если элементарные вещи, известные человеку, который не только слушает музыку, но и знаком с жизнью композитора в историческом конспекте, историей развития музыки, вам кажутся невежеством, очень жаль. "Опустили" себя сами те, кто не в состоянии, в силу разных причин, и в первую очередь музыкальной безграмотности, невежеству, написать двух связных слов по поводу прослушанного вообще и, представленного здесь, в частности. Или вы считаете, что в своих сообщениях по тематике различных произведений в этой теме я дошел до уровня "польки-бабочки"? Приведите конкретный пример. Кто к чему стремится, а если быть более точным - делает вид, то все прекрасно видно, опять же, из "впечатлений" после прослушанного. Чего же более?
(07-06-2015 13:00)petr.solo1223 писал(а): Примитивизм - это то как исполняли Моцарта советские оркестры,от этого слащавого исполнения у меня стойкий рвотный рефлекс. У меня с Евгением очень сходное ощущение - либо пафос либо слащавость. Ну не может классика , не должна,вызывать такие ощущения, нужны эмоции вызывающие переживания и заставляющие мыслить и анализировать.
Вы знаете, как необходимо исполнять Моцарта? Чрезвычайно интересно. Поделитесь пожалуйста.
К счастью, в музыкальном искусстве есть возможность исполнять одно и тоже произведение не один раз. Что мешает найти исполнение, удовлетворяющие именно вашим потребности. Но здесь есть один нюанс - необходим личный слушательский опыт, умение анализировать и сопоставлять. Хотя бы в общих чертах представлять эволюцию музыки от раннего средневековья и до наших дней. В противном случае, все это бессмысленное занятие.
(07-06-2015 12:15)petr.solo1223 писал(а): Академические познания в классике не являются достаточным условием определять что является музыкой и достойно для ознакомления,а что нет. Это просто костность и зашоренность. С уважением.
Видите ли, они являются не просто достаточными, они обязательны для понимания всего, что связано с музыкой. Нельзя же поступить сразу в институт, без окончания школы?
(07-06-2015 18:01)penderecki писал(а): .....необходим личный слушательский опыт, умение анализировать и сопоставлять. Хотя бы в общих чертах представлять эволюцию музыки от раннего средневековья и до наших дней. В противном случае, все это бессмысленное занятие.
да-да... именно в ЭВОЛЮЦИИ музыки всё и дело!
эволюция музыки ведет к тому простому, но для "музейного" сознания недоступному факту, что сегодня исполнять Моцарта можно и нужно не так, как его исполняли 200 лет назад... 100 лет назад... 50 лет назад... восприятие музыки меняется вместе с окружающей нас жизнью. и одни и те же ноты можно исполнять СОВЕРШЕННО разным образом.
впрочем, можно исполнять и "музейным" способом, так называемым "аутентичным" (как будто кто-то нынче слышал, как исполняли Моцарта при жизни, мдя...).
но ладно, кто же против, конечно, можно исполнять старую классику "приближенно исторически к оригиналу" - но это будет всего лишь один способ ее исполнения из многих возможных. только и всего. Моцарт, живи он сейчас, писал музыку и играл бы совершенно не в такой манере, как его большинство академистов представляют нам. невозможно войти в одну и ту же реку дважды.
(07-06-2015 18:01)penderecki писал(а): ...Видите ли, они
Цитата:Академические познания в классике...
являются не просто достаточными, они обязательны для понимания всего, что связано с музыкой. Нельзя же поступить сразу в институт, без окончания школы?
глупости какие!
это искусство - не наука и не философия... знать всё в мельчайших подробностях об искусстве, конечно, можно, и самому уметь играть-рисовать тоже нелишне, но для адекватного ВОСПРИЯТИЯ искусства это совершенно необязательно.
нужна лишь сильная внутренняя связь с этим искусством - нужно стремление его принять, вобрать в себя как часть окружающего мира - и сделать частью себя. короче, нужно отношение к искусству не как к развлечению, а как к Космосу... к бесконечному художественному пространству для восприятия. тогда с некоторым опытом и интуиция начинает приходить.
требовать полного знания о музыке, о ее структуре, о ее истории для понимания ее - значит замкнуться в башне из слоновой кости вместе с музыкантами, окончившими консерваторию, а всем остальным презрительно цедить через губу - вы, мол, ничего не понимаете в музыке... идите учиться и через лет пятнадцать приходите - потом поговорим.... это бред, бред, бред...
чтобы понимать музыку и разбираться в ней, не обязательно быть музыковедом или музыкантом, чтобы понимать живопись, не обязательно быть художником, чтобы понимать и разбираться в литературе, не обязательно быть литературоведом и писателем. однако принять искусство всерьез, полностью внутрь себя и сделать его частью себя - это серьезный труд... почти ежедневный труд - такой человек будет не только слушать, но и историю изучать, и философию... и такой подход как раз и отличает тех, кто понимает искусство от тех, кто относится к нему, как к чистому entertainment.... но вот только консерватория или академия искусств здесь совершенно не обладают ни приоритетом, ни привилегией.
(07-06-2015 15:11)element писал(а): ...солист должен быть в расцвете своей музыкальной творчести(форме),а дирижер(если произведение написано для оркестра),обладать своей неповторимой трактовкой произведения и тоже быть на пике музыкальной формы.Так-как мы говорим о звукозаписи(прослушивание для нас -дома,у индивидуальных аудио систем),то записанное на виниловую пластинку,или компакт диск классическое призведение в исполнении любимого исполнителя должно происходить в акустически безупречном помещении,которое должно подчёркивать все нюансы при записи данным исполнителем классического произведения.Обычно на ковере пластинки,или компакт диска указываюся солисты,участники оркестра,используемые легендарные музыкальные инструменты(если такие используются),имя дирижёра и место проведения записи(иногда-тоже легендарное),обладающее феноменальными акустическими особенностями.А так же-режиссёр звукозаписи.Зачастую-тоже легенда своего дела.И только такое исполнение должно быть (и может) отнесено к шедеврам исполнительского мастерства.
знаете, когда я впервые услышал Ванду Ландовску, то это была старая "зачуханная" запись на запиленном советском виниле, которую мне подсунул приятель.. качество воспроизведения там было хуже, чем какое-нибудь современное MP3 в 128 kbs... но это мне НИЧУТЬ не помешало сидеть не отрываясь все сорок минут и вообще ЗАБЫТЬ нафик о КАЧЕСТВЕ записи!!!
считаю, что Ваши условия о "акустически безупречном помещении" для прослушивания, и прочих исключительных "местах проведения записи" - совершенно, абсолютно НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫ. если они соблюдены - хорошо, но если они не соблюдены - совершенно ничего страшного. главное, чтобы МУЗЫКА... музыкальный "рассказ" - и его исполнение - соответствовали вашему внутреннему Космосу и гармонировали с ним.
а легенда дирижер с исполнителем или не легенда - по этом у поводу Вы должны понимать, особенно в ходе нынешней дискуссии, что тот, кто для одного слушателя - легенда, для другого слушателя может вообще ничего не значить... и это правда не имеет значения. имеет значение реальный уровень музыканта, а не чьи-то личные пристрастия.
(07-06-2015 19:17)petr.solo1223 писал(а): Да,пожалуйста.
Интересно будет выслушать непредвзятое мнение.
да ведь и не только так сегодня можно исполнять Моцарта.
можно и нужно в том числе и так -
Польский композитор К. Пендерецкий является удивительным (пусть и не единственным) примером использования в творчестве практически всего арсенала музыкальных средств. Как в зеркале, отражены искания и способы выражения мысли в музыке 20в. Здесь и разнообразные крайности, такие как звуковые и шумовые эффекты, крик, шепот; порой взаимоисключающие метания и др. Композитор сразу же отвергает существующие запреты и сложившиеся музыкальные стили. Алеаторика, додекафония – все это прорабатывается и осмысливается, пропускается через призму собственных взглядов и стремлений. Все же, отмечу, что теоретическое базовое образование Пендерецкий получил "по старинке", и был прекрасно знаком со "стандартным набором" композитора и исполнителя.
После выдающегося успеха "Трена" (произведение для струнного оркестра) имя польского композитора стало известно во всем мире. Настолько убедительно и мастерски была представлена идея сочинения, ее интеллектуальная и выразительная составляющая. Далее следует череда других, не менее интересных сочинений. Первая симфония, Скрипичный концерт, концерт для фортепиано с оркестром, произведения на религиозные темы "Страсти по Луке", "Воскресение" и др., множество камерно-инструментальных произведений. Музыка насыщена яркими, запоминающимися и эмоционально насыщенными образами. И что интересно, пройдя в своем творчестве через перепитии исканий стиля, формы и тд., многие сочинения написаны традиционным музыкальным языком! Да, в них использованы различные авангардные композиторские приемы, и это трудно не заметить, но их использование не стало самоцелью, не поставлено "во главу угла". Оригинальность и новизна использованных приемов не разрывает приемственной связи с традициями. Музыка не стала технологией, без души и нерва. Изобретательность и мастерство автора убедительно показательны и будут всегда востребованы у самой широкой музыкальной аудитории.
Музыка - абстрактное искусство, все эти смысловые образы придуманы критиками и преподносятся через призму своего восприятия, кто определил что музобразование уменьшает "коэффициент искажений" этого самого восприятия ? Все эмоции и ассоциации абсолютно индивидуальные, это так же как "Чёрный квадрат" - каждый видит своё -одни чёрное пятно а другие бездну космоса и зависит это от глубины личности зрителя. так же и в музыке -каждый слышит своё и никаких правил здесь быть не может по определению.
************************************************************************************************************************************************** Жизнь - это биоцифровой джаз,брат ! (с)
что касается Кшиштофа Пендерецкого, выдающегося польского композитора и дирижера - согласен с вышесказанными словами полностью. кстати, впервые я услышал произведение Пендерецкого на купленной собственноручно советской пластинке "Концерт для скрипки с оркестром", где дирижирует сам автор. было это в середине 80-х. кстати, этот концерт однако был весьма сложным для восприятия, особенно без опыта слушания такой музыки - произведение из достаточно авангардного периода польского композитора. однако с винилом я не расстался... расслушал постепенно.
но теперь очевидно, что все сказанные выше слова о Пендерецком можно адресовать ко многим композиторам ХХ века... Шенберг, Веберн, Шостакович, Шнитке, Лигети, Тенни, Булез, Рим, Такемицу, Денисов, Брайарс... да на самом деле весьма ко многим - кто сочинял действительно новое, не отрываясь полностью от корней старой академич. музыки.
(07-06-2015 19:29)gene_d писал(а): ...имеет значение реальный уровень музыканта, а не чьи-то личные пристрастия.
Вот как!
А кто же тогда определяет это реальный уровень, уж не сам ли музыкант?
С каждым вашим сообщением, все больше и больше противоречий. Нужно что-то с этим делать.
(07-06-2015 20:44)gene_d писал(а): ...
но теперь очевидно, что все сказанные выше слова о Пендерецком можно адресовать ко многим композиторам ХХ века... Шенберг, Веберн, Шостакович, Шнитке, Лигети, Тенни, Булез, Рим, Такемицу, Денисов, Брайарс... да на самом деле весьма ко многим - кто сочинял действительно новое, не отрываясь полностью от корней старой академич. музыки.
Не считаю себя знатоком,и могу говорить только о качестве записи и её эмоциональном аспекте.Слушаю те классические произведения,которые вызывают эмоции и только те,которые удалось купить.По поводу запиленности советского винила в отношении его качества воспроизведения по сравнению с МП3 скажу-с этого(по Вашим словам)"запиленного винила" можно вытащить ещё столько информации и столько звука...... .
Имелось в виду-*акустически безупречное помещение для произведения записи*,а не для воспроизведения.К сожалению,мы все заложники своего образа жизни(и жилья,в том числе).
Не может быть легендарный музыкант прошлых лет(в своём лучшем периоде физического и творческого состояния )быть для одного слушателя лучшим,а для другого -никаким.Мастеровитый музыкант-это ещё не МАСТЕР.
То,что Вы,Евгений,иногда пишите(по любому поводу и в любой теме)-называется демагогия.Выходит,что существует только одно мнение,оно Ваше и оно правильное.А то,что на страницах инета Вы часто говорите с концертирующими музыкантами,это ничего не значит.
Покажу несколько пластинок,которые слушаю не часто,но с удовольствием.Может быть получу некоторые комментарии по поводу этих записей.Спасибо.
(07-06-2015 20:55)penderecki писал(а): Вот как!
А кто же тогда определяет это реальный уровень, уж не сам ли музыкант?
реальный уровень определяют две вещи.
- востребованность музыканта у слушателей
- критические суждения музыковедов и критиков. (не желтой прессы, а все же серьезной).
(только не надо заводить очередную "песню" про "шатуновых"... мы говорим о серьезной музыке, а не о развлекухе.
(07-06-2015 20:55)penderecki писал(а): Не следует все сваливать в "одну кучу"
так ведь я ВСЁ и не сваливаю в "одну кучу"... Вы могли заметить, что в данном случае я придерживался примерно Ваших критериев и в мой маленький примерный список не попали ни Штокхаузен, ни Гласс, ни Шельси, ни Райли, ни Ксенакис... ни другие действительно более радикальные авангардисты, которые уже полностью или почти полностью решили порвать со старой традицией. (хотя, надо заметить, и у них порой бывают "камбэки", но редко)
(07-06-2015 21:01)element писал(а): Не может быть легендарный музыкант прошлых лет(в своём лучшем периоде физического и творческого состояния )быть для одного слушателя лучшим,а для другого -никаким.
может, может. если Вас не убедил пример текущий (о Гульде), зайдите и полюбопытствуйте на форум профессионалов-академистов. Вы там найдете ТАКИЕ противоположные профессиональные мнения о разных выдающихся признанных мастерах... у меня например частенько волосы дыбом встают от общения на том форуме.
(07-06-2015 21:01)element писал(а): Мастеровитый музыкант-это ещё не МАСТЕР.
совершенно верно. мастеровитый - это ремесленник, хорошо усвоивший технику своего ремесла. скопировать мастеровитый музыкант может почти что угодно - кроме вдохновения.
МАСТЕР же - творец... порой даже не ремесленник вообще, в принципе. хотя это и нечасто. (Монк, например)
(07-06-2015 21:01)element писал(а): Выходит,что существует только одно мнение,оно Ваше и оно правильное.
неверно. я не претендую на истину в последней инстанции, особенно по разным техническим вопросам.
но если МАСТЕРА называют несерьезным музыкантом - я буду бороться за свое мнение до последнего.
(07-06-2015 21:01)element писал(а): Покажу несколько пластинок,которые слушаю не часто,но с удовольствием.Может быть получу некоторые комментарии по поводу этих записей.Спасибо.
записи с Ваших пластинок знакомы мне не все... но вот Фуртвенглер.... это имя для меня из старых - одно из главных имен. слушал в его дирижировании все, что попадалось - результат был неизменен. гениально. ну и остальные записи в большинстве должны быть хороши. Рубинштейн, Ростропович...
я ведь вовсе не отрицаю старое исполнение классики и старую классику... просто я ее рассматриваю как в своем роде великолепные музейные экспонаты.
а современное исполнение, вроде как я продемонстрировал - Моцарт у Чика Кории и Макферрина - слушаю чаще. оно мне по любому созвучнее.
Я внесу еще немного "демагогии", сорри
Подавляющее число детей с определенного возраста хорошо понимают что им говорят, чуть позже - начинают потихоньку всё лучше и лучше общаться с родителями и между собой, потихоньку увеличивая словарный запас и сложность построения предложений, перенимая опыт у взрослых.
Ахринеть, да как так можно, не зная корней и истории языка, не видя разницу между тся и ться, не то что не умея отличить причастный оборот от деепричастного а вообще не зная что это такое! Ничего не напоминает?
Освоив буквы, знаки препинания - дети учатся читать и писать - вот тут уже есть какие то "академические знания". Те, кто много читает и обладает приличным уровнем внимательности - пишет диктанты "не зная правил" с меньшим количеством ошибок за счёт начитанной базы.
Опять же - если отбросить вопросы "образования" и "развития личности" в привычном нам уклоне - для того чтобы обменяться информацией с необходимым человеком с нынешним развитием коммуникаций нужно знать "идентификатор" человека, правильно его "запомнить-воспроизвести" и можно общаться с человеком хоть голосом, хоть видео.
Я, конечно же, всё очень сильно утрирую, просто, как не имеющий академического музыкального образования, хочу показать всё немного с другой стороны, не относитесь к этому серьёзно
Но и следите за детьми, ум и интеллект которых еще не так заточен на охрану собственной привычной картины мира и защиту своих интеллектуальных инвестиций - будьте как дети
P.S. Может показаться что этот пост был о том, что не нужно никакого "музыкального образования" и знания "академических основ", это не так, кому то оно нужно и многих из этих людей играют разные роли - хранители наследия, исследователи, Учителя и т.д., ну и музыканты различных традиций конечно же
(07-06-2015 21:08)gene_d писал(а): я ведь вовсе не отрицаю старое исполнение классики и старую классику... просто я ее рассматриваю как в своем роде великолепные музейные экспонаты.
а современное исполнение, вроде как я продемонстрировал - Моцарт у Чика Кории и Макферрина - слушаю чаще. оно мне по любому созвучнее.
Но ведь это не "исполнители классической музыки".Джаз и классика-две большие разницы.И я уже(в другой теме) объяснял Вам-не бывает старой(музейной) и новой музыки.Это музыка..... .Востребовательность её зависит от настроения,музыкальной культуры(воспитания) и конечно-подачи её как продукта.В отличном исполнении и не очень(а исполнений классики-много).Что выберет слушатель? Слушать сонату в исполнении мастера,или ремесленника?Но исполнение должно быть классическое,а не И.С. Бах в исполнении Ж.Люсье,или В.А.Моцарт в исполнении Ч.Кореа.
(08-06-2015 11:50)penderecki писал(а): Ну не видит (не хочет) человек разницы между стилями. Что ж тут поделаешь. Даже несмотря на наши рассказы ему об этом.
РАЗНИЦУ - саму по себе - я отлично вижу. и слышу.
но я не понимаю, почему Вы считаете один стиль исполнения правильным, а другой - неправильным.
вот этого точно не бывает. каждый стиль индивидуален, и зависит от восприятия мастера-исполнителя. и каждый - правомерен.
но, разумеется, так не бывает, чтобы кому-либо нравились ВСЕ стили исполнения.
(08-06-2015 11:34)element писал(а): Но ведь это не "исполнители классической музыки".Джаз и классика-две большие разницы.И я уже(в другой теме) объяснял Вам-не бывает старой(музейной) и новой музыки.Это музыка..... .Востребовательность её зависит от настроения,музыкальной культуры(воспитания) и конечно-подачи её как продукта.В отличном исполнении и не очень(а исполнений классики-много).Что выберет слушатель? Слушать сонату в исполнении мастера,или ремесленника?Но исполнение должно быть классическое,а не И.С. Бах в исполнении Ж.Люсье,или В.А.Моцарт в исполнении Ч.Кореа.
да, джаз и классика сами по себе - различны.
но джазовое исполнение классической музыки - это все равно классическая музыка. только её интерпретация, вИдение её - другое, под другим углом, а музыка - та же самая.
недаром такое исполнение за рубежом постоянно практикуют на фестивалях КЛАССИЧЕСКОЙ музыки... например на ежегодном фестивале музыки Баха в Лейпциге таких исполнителей приглашают десятки - и они играют вперемешку с совершенно традиционными исполнителями... и НИКОГО... абсолютно никого там это давно не шокирует. напротив - людям нравится такое сочетание.
про музейное искусство и в том числе музыку - это вообще не я выдумал... это общепринятый искусствоведческий термин. он не подразумевает ничего плохого... совершенно. он означает только одно - "музейное" исполнение подчеркнуто стремится к аутентичности, к тому, как это исполняли в историческую эпоху или по крайней мере, как принято считать, что ее исполняли.
а слушатель выбирает то, что ему по душе. и музыку, и исполнение.
Уважаемый, с вашего позволения я не буду описывать стилевые, инструментальные, и др. сложившиеся тенденции в трактовке произведений Моцарта или любого другого композитора, ввиду непонимания вами элементарных, давно всем известных вещей. Предлагаю вам здесь самому описать исполнение двух фонограмм концерта, представленных выше.
Спасибо Виктору за "наглядную агитацию".
Браво,маэстро, эко вы одним росчерком клавиатуры "опустили" всех слушателей классической музыки до уровня "польки-бабочки". Откуда вам лично известно кто к чему стремится ?
Все эмоции и ассоциации абсолютно индивидуальные, это так же как "Чёрный квадрат" - каждый видит своё -одни чёрное пятно а другие бездну космоса и зависит это от глубины личности зрителя. так же и в музыке -каждый слышит своё и никаких правил здесь быть не может по определению.
