"длинные импровизации" во вполне свободном стиле играли на концертах участники группы Grateful Dead и Джими Хендрикс еще черт знает как давно... группа ELP также в этом была на концертах замечена неоднократно.
но это не делает их музыку джазовой.
импровизация - одна, сама по себе - не является однозначно признаком только джаза... в очень многих народных музыках этой импровизации - полным-полно, но это не джаз...
(20-09-2018 00:49)gene_d писал(а): "длинные импровизации" во вполне свободном стиле играли на концертах участники группы Grateful Dead и Джими Хендрикс еще черт знает как давно... группа ELP также в этом была на концертах замечена неоднократно.
но это не делает их музыку джазовой.
импровизация - одна, сама по себе - не является однозначно признаком только джаза... в очень многих народных музыках этой импровизации - полным-полно, но это не джаз...
я говорил о чьем-то дилетантском употреблении термина "хардкор" в отношении подобной импровизационной музыки.
И да, те две зорновские композиции аналогично можно рассматривать как именно рок,
как произведение в стиле второразрядного плагиата какого-то krautrock 70х, с поочередно, хоть и немного хаотично сменяющим друг друга исполнением различных небольших кусочков из композиций арт-рок групп ЕLP, GONG, KING CRIMSON.
или практически постоянно отчетливо представляется лично Емерсон, импровизирующий в 90х на сцене вместе с подыгрывающими ему Кримзон - просто прог !
Где официально оформлены изложенные выше постулаты "три необходимые условия джаза" ?
Первый раз слышу, что во фьюжн-джаз-роке (ок - пусть, коммерческом и противном поклонникам "настоящего"джаза) не может быть "несвингующей" ритм-секции, например, запрограммированной повторяющимися "петлями" , или "просто"рОковой
да слушайте что хотите и называйте как хотите - мне в конце концов плевать - можете сами для себя джазом называть хоть Dream Theater - они тоже импровизируют... ваше эго вырастет, а от меня не убудет.
объяснять что-то, вижу, бесполезно.
особенно после "пассажей" о Зорне и требования "официального" оформления определения джаза.
................................................
пианист Nik Bartsch выпустил в 2018 году очередной альбом Nik Bartsch's Ronin - Awase. (о нем, кажется, здесь уже упоминали, ничего - повторюсь)
вот пример превосходного, не побоюсь этого слова - изысканного - фьюжн джаза, в котором помимо прочего, намешана еще и определенная толика академического репетитивного минимализма... просто "разложен" в альбоме современный джаз как в учебном пособии..
(20-09-2018 02:32)gene_d писал(а): можете сами для себя джазом называть хоть Dream Theater - они тоже импровизируют...
ДримТеатровский проект с Тони Левиным - LIQUID TENSION EXPERIMENT - именно целиком в стиле джаз-рок-фьюжн. Хоть и "утяжеленный" саунд гитары. Очень люблю.
вот, например их кавер "Rhapsody in Blue" Гершвина
любите на здоровье.
называйте как хотите, если вам нравится слово "джаз"...
в конце концов, для одних инструментальная сладкая попса называется смус-джазом... почему для других сложный виртуозный (но при этом прямолинейный до занудности) рок не может называться джаз-рок-фьюжном?
пусть называется...
(20-09-2018 02:49)gene_d писал(а): любите на здоровье.
называйте как хотите, если вам нравится слово "джаз"...
в конце концов, для одних инструментальная сладкая попса называется смус-джазом... почему для других сложный виртуозный (но при этом прямолинейный до занудности) рок не может называться джаз-рок-фьюжном?
пусть называется...
Вы один "идете в ногу", а все остальные - "не в ногу"
Ваше мнение по ДАННОМУ вопросу ещё менее авторитетно, чем там :
в википедии весьма часто порют чушь - в мелочах, но это факт.
и не только в вики - это повсеместно - если в произведении любого стиля и жанра есть хоть немного импровизационности - всё, она автоматически зачисляется обозревателями в джаз! (пусть даже частично, но непременно).
но ведь о таких группах пишут НЕ джазовые обозреватели и критики... то есть пишут те люди, которые в джазе не разбираются.
вот и все "пироги"... а в джазовых изданиях опять же о такой музыке практически не пишут... потому что разбираются именно в джазе и пишут о джазе и о действительно родственной ему музыке.
я это всё "проходил" еще 18-20 лет назад, когда редактировал джазовый журнал и много переписывался и общался с разной музыкальной публикой - не только джазовой. и с того времени не только ничего не изменилось - всё только усугубилось... потому что в интернете появилось всё больше и больше "самодеятельности". а около 2000 года, как это ни покажется странным, в сети преобладали профессионалы...
ЗЫ: кстати, как импровизационный рок-альбом Liquid Tension Experiment 2 мне представляется очень сильной работой.
но это не мой стиль... я несколько вещей послушал с удовлетворением. но до конца не дотянул. такой стиль в целом мне наскучивает быстро - они импровизируют ТЕХНИЧЕСКИ... демонстрируют не творчески-рефлексивную фантазию, а просто свои возможности инструменталистов. мне это малоинтересно даже в джазе - да, там подобное тоже случается.
Вот ваше написание: в первую очередь, свинг в широком понятии - не в традиционном.
то есть свободное отношение ритмики с мелодикой... в джазе первое и второе существуют не в подчинении первого второму, а они сотрудничают на равных и мелодия как правило не обязана все время "вписываться в ритм" - и наоборот. ритмические партии в джазе равноценны мелодическим и порой становятся вообще главными.
Я ничего не понимаю,что вы написали.А вы хоть сами понимаете?
Это возвращаясь назад.
Но можете не возвращаться и не разжёвывать.Не нужно.
я это всё "проходил" еще 18-20 лет назад, когда редактировал джазовый журнал и много переписывался и общался с разной музыкальной публикой - не только джазовой. и с того времени не только ничего не изменилось - всё только усугубилось...
А это очередная отписка типа: вот каким я был 20 лет назад,высоким и кучерявым
А вот это ваше высказывание противоречит с написанным и показанным вами выше: как импровизационный рок-альбом Liquid Tension Experiment 2 мне представляется очень сильной работой.
но это не мой стиль... я несколько вещей послушал с удовлетворением. но до конца не дотянул. такой стиль в целом мне наскучивает быстро - они импровизируют ТЕХНИЧЕСКИ... демонстрируют не творчески-рефлексивную фантазию, а просто свои возможности инструменталистов. мне это малоинтересно даже в джазе - да, там подобное тоже случается. ?
А как же показанный вами ролик Jonas Hellborg.... ?
там же тоже одна сплошная импровизация на высоком техническом уровне.И тем не менее,вы без ума (как я понял) от этого видео.
[quote='NOMAD9' pid='3906866' dateline='1537400451']
ДримТеатровский проект с Тони Левиным - LIQUID TENSION EXPERIMENT - именно целиком в стиле джаз-рок-фьюжн. Хоть и "утяжеленный" саунд гитары. Очень люблю.
Не, не, не ... Джон Петруччи - это просто
прирождённый "прог-металл гитара" ..!
Послушайте его сольные альбомы - тяжёленькие .. и весьмА ..
P.S.
Dream Theater очень люблю и уважаю ..
(20-09-2018 10:43)element писал(а): Вот ваше написание:
Цитата:в первую очередь, свинг в широком понятии - не в традиционном.
то есть свободное отношение ритмики с мелодикой... в джазе первое и второе существуют не в подчинении первого второму, а они сотрудничают на равных и мелодия как правило не обязана все время "вписываться в ритм" - и наоборот. ритмические партии в джазе равноценны мелодическим и порой становятся вообще главными.
ваше высказывание противоречит с написанным и показанным вами выше:
Цитата:как импровизационный рок-альбом Liquid Tension Experiment 2 мне представляется очень сильной работой.
но это не мой стиль... я несколько вещей послушал с удовлетворением. но до конца не дотянул. такой стиль в целом мне наскучивает быстро - они импровизируют ТЕХНИЧЕСКИ...
А как же показанный вами ролик Jonas Hellborg.... ?
там же тоже одна сплошная импровизация на высоком техническом уровне.И тем не менее,вы без ума (как я понял) от этого видео.
есть версия, что это сила внутренней инерции:
у всяких КингКримзонов ( ДримТеатров) в ограниченных масонско-джазовых кругах сложившееся за десятилетия реноме "просто рокеров" ("просто металлистов"), а у Хеллборгов - "джазменов" (а если с "ЕСМ" - то безоговорочно ). Отношение джаз-меломанов(критиков) к рок-меломанам(критикам) всегда было "свысока".
(Ничего не имею против музыки Хеллборга - красавцы! )
И да, ссылок на общедоступные, а главное, вызывающие доверие, более-менее объективные подтверждения своих столь сомнительных и неожиданных для остальных "непосвящённых" конкретных классификаций "Ху из Ху в джазе/фальшивом джазе" , - пан Редактор не даёт.
Предлагает слепо верить и вычеркнуть предыдущую, общепризнанную (кроме масонов) систему классификации.
(20-09-2018 11:03)alexo писал(а): Не, не, не ... Джон Петруччи - это просто
прирождённый "прог-металл гитара" ..!
Послушайте его сольные альбомы - тяжёленькие .. и весьмА ..
a кто не слушал?
речь была не о каких-либо других проектах с Петруччи, а об очень конкретном.
Ну, ОК, если LTE это "прог" ( который по сути есть синтез) :
• на 50% содержащий элементы джаз-рок-фьюжн в его традиционном (для некоторых "устаревшем" ) понимании ,
• на 45% - элементы арт-рока ,
• на 5% - саунд гитары, какой бывает в "метал"
и что в итоге? - это значит "джаза там нет" , и в этой ветке ему не место ?
(20-09-2018 10:43)element писал(а): ...противоречит с написанным и показанным вами выше: как импровизационный рок-альбом Liquid Tension Experiment 2 мне представляется очень сильной работой.
но это не мой стиль... я несколько вещей послушал с удовлетворением. но до конца не дотянул. такой стиль в целом мне наскучивает быстро - они импровизируют ТЕХНИЧЕСКИ... демонстрируют не творчески-рефлексивную фантазию, а просто свои возможности инструменталистов. мне это малоинтересно даже в джазе - да, там подобное тоже случается. ?
А как же показанный вами ролик Jonas Hellborg.... ?
там же тоже одна сплошная импровизация на высоком техническом уровне.И тем не менее,вы без ума (как я понял) от этого видео.
если вы не можете отличить музыку Liquid Tension Experiment 2 от того ролика Йонаса Хеллборга с индийцами, то это уже просто ваши проблемы.
и ваши, и большинства "рокеров", которые джаз не слышат и не понимают... вернее понимают его как виртуозную или просто красивую импровизацию и не более того.
я вас не научу воспринимать и отличать джаз.
если бы это было в принципе так совсем просто, то джаз был бы более популярен, чем рок... но это не так.
NOMAD9, как раз наоборот ..
Я придерживаюсь такой мысли:
очень во многих прог.(прог-металл), металл, арт и т.д.
проектах джаза больше, чем иногда в самом джазе ..
(20-09-2018 17:23)alexo писал(а): Я придерживаюсь такой мысли:
очень во многих прог.(прог-металл), металл, арт и т.д.
проектах джаза больше, чем иногда в самом джазе ..
а в чем он там конкретно заключается, этот "джаз в металле" - вы можете объяснить?
(20-09-2018 17:43)gene_d писал(а): а в чем он там конкретно заключается, этот "джаз в металле" - вы можете объяснить?
А чтобы это понять нужно слушать.И слушать много.Но к сожалению, (или к счастью)-это не ваша музыка.Вы такое не слушаете.Отсюда и вопросы, и непонимание.
(20-09-2018 16:51)gene_d писал(а): если вы не можете отличить музыку Liquid Tension Experiment 2 от того ролика Йонаса Хеллборга с индийцами, то это уже просто ваши проблемы.
и ваши, и большинства "рокеров", которые джаз не слышат и не понимают... вернее понимают его как виртуозную или просто красивую импровизацию и не более того.
я вас не научу воспринимать и отличать джаз.
если бы это было в принципе так совсем просто, то джаз был бы более популярен, чем рок... но это не так.
Я же не прошу вас научить меня слушать.Слава богу,я за свою жизнь прослушал музыки больше вас в десятки раз.
Просто я не так как вы, агрессивно воспринимаю чужие мнения.
(20-09-2018 17:43)gene_d писал(а): а в чем он там конкретно заключается, этот "джаз в металле" - вы можете объяснить?
Собственно, вам уже ответили ...
Хотите объяснить (у вас это получается лучше)
в чём вы видите такую уж катострафическую
разницу между джазом и этим "не джазом" ..?
Вес (тяжесть) материала, я думаю, не критичен
для такого сравнения.
рок (и поп) - "метрономная" музыка с жестко привязанной друг к другу ритмомелодикой. важнее всего в них - метрическая сетка, на которую чётко "накладывается" мелодия и вся "работа с мелодией"...
время в рок- и поп-музыке наперед жестко проградуировано.
в джазе - нет. то есть ритмическая сетка в джазе (особенно в раннем) формально может быть, но ,во-первых, она нестабильная и многослойная, а, во-вторых, и что главное - мелодия к ней фактически не привязана (как это есть в рок и поп-музыке).
и этот факт не все слышащие осознают.
а результат данной не-привязанности мелодической "разработки" к ритму и выливается в явление под названием "свинг".
это хорошо слышат классические музыканты, но это их часто дико раздражает в джазе, потому что академическая классика - тоже "неметрономная" музыка, но совершенно по-другому, чем джаз, устроена...
в классике принципиально нет явной ритмической сетки и все время происходит "работа над временем"... но при этом существует жесткая тактовая и темповая сетка... а джаз их чаще всего игнорирует - даже при наличии ритм-секции.
еще раз и еще раз повторюсь - Петя, это для тебя - импровизация непосредственно во время игры и тем более абстрактно понимаемый "драйв" не являются ЯВНЫМИ и главными признаками джаза - этого добра хватает в самых разных других музыках. но рок-музыканты и играют "по ритмической сетке", и импровизируют "по сетке"... а джазмены - нет!
продолжу мысль...
почему так часто раздражает людей фри-джаз? вовсе не потому, что в нем отсутствует явная красивая мелодия - вовсе нет... а по той причине, что импровизационная "линия" во фри-джазе полностью, 100%, не соответствует тому, что играет ритм-секция. если в обычном джазе расхождения между ритмической и мелодической линиями непостоянны и они порой на время совпадают для придания музыке неких явных "точек опоры", то во фри-джазе этих точек опоры нет принципиально.
а при импровизациях в рок-музыке, пусть даже самых хаотичных и напоминающих фри-джазовые, они все равно жестко "привязаны" к ритму и поэтому их хаотичность - кажущаяся и замаскированная... всё равно слух подсознательно ожидает в нужные заданные ритмом моменты "всплесков" и "спадов" импровизационных пассажей - и музыка остается жестко сконструированной несмотря ни на какие импровизации...
эта "ерунда" взята из большого по времени и напряженности общения, из переписки и из работ и статей непосредственно музыкантов, композиторов и других музыкальных деятелей... джазовых и академических.
если вы интересовались не чем-то серьезным, а только попсой и роком, то вам, естественно, многое может показаться ерундой.
(20-09-2018 19:48)gene_d писал(а): Петя, это для тебя - импровизация непосредственно во время игры и тем более абстрактно понимаемый "драйв" не являются ЯВНЫМИ и главными признаками джаза - этого добра хватает в самых разных других музыках. но рок-музыканты и играют "по ритмической сетке", и импровизируют "по сетке".
