(21-01-2018 16:02)element писал(а):  И ЧТО исполнитель будет импровизировать с первой ноты? Когда один.....то да,наимпровизирует для Вас кучу арестантов.....

вы хотя бы сольные концерты Кейта Джаррета знаете? в том числе и знаменитый Кельнский? это что, по-вашему, "куча арестантов"??

а ведь эти концерты представляют собой ВСЕГДА спонтанную импровизацию "с первой ноты" без заданных тем.

и это только один самый известный пример... а их достаточно много.

(21-01-2018 16:02)element писал(а):  А когда ансамбль (дуэт,трио,квартет,.....)-приведите несколько отличных джазовых музыкантов,усадите их друг перед другом,но давая обговорить будущую тему,тональность,темп и др. и скажИте-"импровизируйте":D ......да,через несколько сыгранных тактов может кто-то и подтянется (но кто лидер?).....и вот тут будет "кто в лес......, а кто,- " до тех пор пока участники ансамбля не поймут между собой участие каждого в таком ансамбле.

ничего подобного.
я сейчас не буду вам искать и приводить примеры... неохота время тратить, но коллективная импровизация в современном джаз - самое обычное дело. без всякой "какофонии".

я много раз в интервью с известными музыкантами читал ,что они специально подчеркивали этот момент - а именно - "никаких репетиций, только заранее согласованные небольшие темы - и вперед!"

кстати, именно таким образом и играют дуэты Кориа-Бертон и Мелдау-Редман, что я приводил в примерах. бывают и трио - запросто. больше, чем трио - редко, но тоже встречаются.

разумеется, это существует параллельно с обычным "тематическим" импровизационным джазом, в котором всё сделано по обычной схеме... но одно другого не отменяет.

---

................................................................................​................

(21-01-2018 16:15)Дик Поль писал(а):  Возращаясь к джазу - люблю докопаться до первоистоков, до исходников. т.с. Так что слушал я эти мюзиклы.

и это не джаз.

(21-01-2018 16:15)Дик Поль писал(а):  А Вы проигнорировали мой вопрос о "неджазовой попсе" в фильме "Певец джаза".

в те годы джазом с подачи в основном белой аудитории - считалось очень много чего вплоть до фокстротов.
можно считать, что ТОГДА для большинства публики это действительно было джазом.
но я так не считаю. и не я один.

(21-01-2018 16:15)Дик Поль писал(а):  Панасье не читал, если можно, киньте ссылочку.

- Юг Панасье "История подлинного джаза"

или здесь: - Юг Панасье

(21-01-2018 16:15)Дик Поль писал(а):  Давайте уже говорить содержательно, а не просто месить клавиатуры - я никогда не отрицал присутствие импровизации в джазе (и прочей популярной музыке). Я только напоминаю, что не это основное. Любому мало-мальски серъёзному музыканту это ясно, как дважды два. Есть настоящие общепринятые критерии, определяющие данный стиль музыки. И я тут не собираюсь делать из себя изобретателя велосипеда, всё это умные люди давным давно зафиксировали до нас с Вами. Это для Вас действительно новость? Мне так не хочется никаких колкостей, но правда, как-то странно.

и мне тоже странно.
наверное, я читал и изучал и слушал каких-то ДРУГИХ умных людей...
для которых именно импровизация - основное в джазе.
в том смысле, что БЕЗ импровизационности джаза не существует - это уже просто будет имитация джаза... подделка. которую широкая публика с удовольствием "кушала и кушает", принимая форму за суть.
о каких вы говорите "настоящих общепринятых критериях", мне неведомо.

в поп-музыке, кстати, импровизация отсутствует - в ней главное "хитовость"... а хит всегда исполняется максимально возможно близко к оригиналу. чтобы все узнали сразу и захлопали в ладоши... в джазе ,напротив, главный кайф - сделать то же самое, но по-другому.

(21-01-2018 16:15)Дик Поль писал(а):  Согласен, что некоторые оригиналы стандартов джазом не являются. Но уважаемый мой оппонент, ведь они стали джазом не потому, что кто-то просто употребил при их воспроизведении импровизацию?

- ВСЕ оригиналы стандартов не являются джазом - они являются поп-песенками... так называемый American Songbook. когда их стали исполнять джазовые музыканты, они стали джазом.

- и да, они стали джазом именно потому, что джазмены начали импровизировать эти песенки каждый по-своему, свинговать и делать из них совершенно иную музыку в итоге... это вообще правило - что начинают исполнять настоящие джазовые музыканты, сразу становится джазом. независимо от первоначального источника.