Навеяно прослушиванием Концертом Бартока для скрипки и оркестра (DG 138 76.

Великий Святослав Рихтер, прослушав во Франции в 1975-м году "Сельские сцены для женского хора и камерного оркестра" Бартока, отметил в своем дневнике:
"Барток. Конечно, как всегда доказывает "свой" венгерский стиль (отличный от "фальшивого" стиля Листа)"

Однако! Почему Рихтер, игравший и Бартока, и Листа, назвал стиль последнего "фальшивым"?

Вы подняли довольно сложный вопрос о жанровых истоках в музыке.
Полагаю, что Рихтер словом "фальшивый" конечно не ставил под сомнение ценность творчества Листа и его национальную принадлежность. Скорее всего речь идет о конструктивном материале и воплощении художественного образа конкретного сочинения. Мелодика в музыке имеет основополагающее значение. Другими словами, она выражает смысл всего произведения, раскрывая только ей присущие особенности. Любой значимый композитор испытывает на себе многочисленные влияния стилевых особенностей различных культур. Тем заметнее просматриваются в творчестве элементы, связанные с фольклором. И здесь видимо, по мнению Рихтера, народный стиль (в данном случае венгерский) выделяется более отчетливей у Бартока, нежели у Листа.
Кстати, могу переадресовать ваш вопрос прекрасному знатоку и ценителю творчества Рихтера на всем постсоветском пространстве. Быть может у него есть информация по интересующему вопросу от «первоисточника».

(29-12-2015 10:09)penderecki писал(а):  Вы подняли довольно сложный вопрос о жанровых истоках в музыке.
Полагаю, что Рихтер словом "фальшивый" конечно не ставил под сомнение ценность творчества Листа и его национальную принадлежность. Скорее всего речь идет о конструктивном материале и воплощении художественного образа конкретного сочинения. Мелодика в музыке имеет основополагающее значение. Другими словами, она выражает смысл всего произведения, раскрывая только ей присущие особенности. Любой значимый композитор испытывает на себе многочисленные влияния стилевых особенностей различных культур. Тем заметнее просматриваются в творчестве элементы, связанные с фольклором. И здесь видимо, по мнению Рихтера, народный стиль (в данном случае венгерский) выделяется более отчетливей у Бартока, нежели у Листа.
Кстати, могу переадресовать ваш вопрос прекрасному знатоку и ценителю творчества Рихтера на всем постсоветском пространстве. Быть может у него есть информация по интересующему вопросу от «первоисточника».

О! Спасибо за ответ! О чем-то подобном я смутно догадывался. И это, конечно, требует дополнительных исследований. Рихтер много играл и слушал и Бартока, и Листа. Я обязательно поищу другие его высказывания об этих композиторах. (Пока же возьму "с поверхности" рихтеровское высказывание о музыке Бартока: она так же далека от меня, как и венгерский язык).
Интересно будет в этом плане еще раз оценить и музыку Дворжака, которую я люблю. Интересно, кстати, как народные мотивы сталкиваются у него с "новоприобретенными" в Симфонии New World.

Если Вы, говоря о знатоке и ценителе творчества Рихтера, имеете в виду Юрия из Киева, то я даже с ним немного знаком. Встречались на радио, в Москве. Думаю, он вспомнит. - Замечательный человек, контакт с которым я, к сожалению, утерял. Огромный ему привет!
Если он что-либо пояснит по теме, конечно, было бы замечательно!

Возможно свет на эту загадку прольет венгерский музыковед Бенце Сабольчи, который говоря о трагических образах в произведениях Листа, настаивал на том, что "в его произведениях трепещет мрачная страсть, которую мы находим в последних стихотворениях Вёрёшмапрти и в последних картинах живописца Ласло Паала".
Конечно же! Как я раньше об этом не подумал!

Однако, разгадка, кажется, близко!

По моему скромному мнению, стоит послушать Венгерские Рапсодии в исполнении Дьердя Циффра и мнением Рихтера (несмотря на всё) можно смело пренебречь, куда уж венгерестее.

Петр, венгерские рапсодии играли, аранжировали и интерпретировали очень многие.
Здесь вопросом является другое, оценка большим исполнителем, который вроде легко должен читать/воспринимать заложенное композитором, будь то мелодика с корням в этносе и фолке или замысел/настроение композитора тогда/ранее. С задачей или наиболее точно передать, или интепритировать сознательно, или чувственно под некое свое понимание или чувствование задумки композитора. И когда допустим (чисто мое) Рихтер так высказался, он имел ввиду, что ради техничности, виртуозности нельзя терять корни – мелодику или замысел или фолковую основу. Но композитор, тут Лист мог быть по отношению к пласту предыдущего (сделанного уже на эту тему другими) не вторичен (как считал Рихтер), а просто как больше трактовщик под исполнительскую канву, осовремениватель предыдущего пласта культуры. Рихтер же был тогда слишком консервативен. Где тут грань, право изменить, где новаторство, а где выпендреж и главное, кто в праве судит?

Есть такое дело, многие именитые грешили,скажем так не совсем адекватными высказываниями, гордыня мля, и в отношении коллег и в отношении авторов, что нам доступно - нотная запись, но то что мы слышим и те эмоции ,которые возникают от исполнения разных дирижёров и оркестров могут разниться в оценке - от полного восторга до уныния и засыпания. "Золотой треугольник" - автор - исполнитель- слушатель ,достигает полной гармонии в довольно таки редких случаях. ТС, удивила и заинтересовала такая оценка творчества Листа Рихтером, может это и интересно с точки зрения музыковедения и истории музыки, но к прямому назначению музыки, ни коим образом и рядом.

В поисках ответа докопался до книги М. Друскина "История зарубежной музыки". Издание подготовлено Кафедрой истории музыки Ленинградской консерватории и рекомендовано Минкультом СССР как учебник для консерваторий. Год издания - 1976-й. Однако работа над книгой наверняка заняла не один год.
Итак, если коротко...
"Необычная биография Листа способствовала тому, что в его музыке оказались совмещенными различные национальные традиции" - Французская романтическая школа, итальянская оперная музыка, немецкая школа. "К сказанному надо добавить, что в зрелый период его творчества Дист испытал воздействие молодых национальных школ, в первую очередь русской, достижения которой изучал с пристальным вниманием.
Все это сплавлялось в художественном стиле Листа, которому присущ национально-венгерский строй музыки"...
"К концу 19 века, после смерти...Листа...усложнилась обстановка в музыкальной жизни Венгрии. Будапешт приобрел значение крупного европейского музыкального центра." В результате чего и музыкальная академия, и Оперный театр, и филармония оказались в руках иностранцев, преимущественно , австрийцев... Так музыкальный Будапешт постепенно превратился в "онемеченный" город, где усиленно пропагандировались сочинения композиторов Германии и Австрии, в первую очередь Вагнера и Брамса, а под венгерской музыкой разумелось лишь то, что исполняли цыганские инструментальные ансамбли в увеселительных целях... Но именно в развлекательной музыке, которой особенно увлекались жители провинциальных городов, сохранялись, хотя и в салонном преломлении, национальные традиции Венгрии.
Для того, чтобы преодолеть эту пропасть между космополитическим профессионализмом и национальным дилетантизмом, должен был явиться большой, всесторонне образованный музыкант, преданный своей родине. Эта роль выпала на долю выдающегося композитора ХХ века Белы Бартока (1881 - 1945)..."

Вполне возможно, что Рихтер, много игравший и Листа, и Бартока, много слушавший их сочинения, был в курсе утверждения автора или группы авторов этого учебника. М.Друскин высказывал эту теорию как слушатель и музыковед. Рихтер же подтвердил как слушатель и тонкий исполнитель. Это "дерзкой" записью по итогам прослушивания Рихтер, возможно, положил конец своим сомнениям и зафиксировал в дневнике вынесение "внутреннего приговора".

---

(30-12-2015 16:21)vltk писал(а):  Петр, венгерские рапсодии играли, аранжировали и интерпретировали очень многие.
Здесь вопросом является другое, оценка большим исполнителем, который вроде легко должен читать/воспринимать заложенное композитором, будь то мелодика с корням в этносе и фолке или замысел/настроение композитора тогда/ранее. С задачей или наиболее точно передать, или интепритировать сознательно, или чувственно под некое свое понимание или чувствование задумки композитора. И когда допустим (чисто мое) Рихтер так высказался, он имел ввиду, что ради техничности, виртуозности нельзя терять корни – мелодику или замысел или фолковую основу. Но композитор, тут Лист мог быть по отношению к пласту предыдущего (сделанного уже на эту тему другими) не вторичен (как считал Рихтер), а просто как больше трактовщик под исполнительскую канву, осовремениватель предыдущего пласта культуры. Рихтер же был тогда слишком консервативен. Где тут грань, право изменить, где новаторство, а где выпендреж и главное, кто в праве судит?

Во многом соглашусь с Вами.
Как известно, Рихтер был большим "буквоедом" в деле перенесения замысла композитора в концертный зал. Строгое следование нотным записям, ритуалы повторов были для Рихтера делом святым.
Естественно, исполняя и Листа, и Бартока, великий пианист глубоко погружался в материал, вживался, начинал чувствовать его изнутри. Поэтому такая оценка - от выдающегося исполнителя - показалась мне пусть и несколько шокирующей, но интересной.

Вот теперь более понятно после Вашего сообщения и выдержки из книги М.Друскина,что имелось в виду под фразой С.Рихтера.Об этом же самом в сообщении #2 говорил и penderecki.

Стало понятнее. Тем более, что немало времени молодой Лист прожил во Франции, после чего считал её своей второй родиной...

Но возникают новые вопросы. - Кого из русских композиторов можно сравнить с Листом и Бартоком по отношению к своей национальной музыке? Кто доказывает "свой" русский стиль, а кто в этом стиле "фальшивит"?

(31-12-2015 12:36)Upgrader писал(а):  Кого из русских композиторов можно сравнить с Листом и Бартоком по отношению к своей национальной музыке? Кто доказывает "свой" русский стиль, а кто в этом стиле "фальшивит"?

Рассматривать отдельно русскую музыку от европейской не представляется возможным. Слишком много взаимосвязей, особенно если учесть тот факт, что серьезные, высоко профессиональные сочинения появляются в русской музыке только в 18 в. Все же, неоспоримо, что в силу родного фольклора, образования, мышления, эмоционально-смысловых акцентов и языка, русская национальная музыка стала весомой самобытной, прекрасно узнаваемой частью общеевропейского искусства, при этом, конечно имели место и подражание, и заимствования у более "маститых" коллег. По большому счету, мало кто из европейских композиторов ставил перед собой цель именно самоопределиться с национальной принадлежностью творчества. На вскидку, Шопен - поляк. Но здесь же можно сделать акцент и на использовании элементов французской культуры, и т.д. Или, использование элементов русского фольклора Бетховеным (несколько квартетов имеют русские темы), от этого известному композитору не ставят в упрек "фальшивый" стиль, тематическое "предательство".

(03-01-2016 21:43)penderecki писал(а):  Рассматривать отдельно русскую музыку от европейской не представляется возможным. Слишком много взаимосвязей, особенно если учесть тот факт, что серьезные, высоко профессиональные сочинения появляются в русской музыке только в 18 в. Все же, неоспоримо, что в силу родного фольклора, образования, мышления, эмоционально-смысловых акцентов и языка, русская национальная музыка стала весомой самобытной, прекрасно узнаваемой частью общеевропейского искусства, при этом, конечно имели место и подражание, и заимствования у более "маститых" коллег. По большому счету, мало кто из европейских композиторов ставил перед собой цель именно самоопределиться с национальной принадлежностью творчества. На вскидку, Шопен - поляк. Но здесь же можно сделать акцент и на использовании элементов французской культуры, и т.д. Или, использование элементов русского фольклора Бетховеным (несколько квартетов имеют русские темы), от этого известному композитору не ставят в упрек "фальшивый" стиль, тематическое "предательство".

Хм... Возникают параллели: Толстой и Достоевский приняты Западом, как бы поняты, легализованы, переведены неоднократно и возведены в ранг "русских писателей". А Гоголь и Замятин - певцы и творцы языка - оставлены навсегда вне поля зрения европейского потребителя. Причина? - Язык Замятина и Гоголя, Маяковского и Лавренева не конвертируется в западные "языковые валюты", т.к. в итоге и пр всех стараниях не дает однозначного ответа на загадку "славянской души". Да и просто не имеет перевода. По причине отсутствия специалистов, которые в свою очередь отсутствуют по причине непереводимости этих писателей на иные языки.
И в музыке - на Западе чаще всего осмысливают Рахманинова, Чайковского. Играют Римского-Корсакова и Стравинского. Но не Глинку. - Востребованы стихия, язычество. Скорее всего это и определяет на "внешнем рынке" "первичность" и "вторичность".

эй "знаток"!

это ничего, что на Западе книги Замятина издавались в разных переводах аж с 1924 года... в США роман "Мы" был переведен и издан в 1925-м. а на русском роман впервые вышел в Германии только в 1927-м...
всего по миру было изданий и переизданий Замятина гораздо больше, чем на родине писателя - его отлично знают и читатели и специалисты. о романе "Мы" так и пишут, что "колоссальное влияние оказала ставшая классической книга Замятина на творчество таких мастеров антиутопии, как Олдос Хаксли и Джордж Оруэлл"...

а уж Гоголя переводили и издавали за рубежом столько раз, что просто стыдно про это не знать... ЮНЕСКО объявлял 2009 г. "годом Гоголя" - писателя превосходно знают и любят за рубежом - а в Италии так и вообще считают почти своим.
в Германии одна только повесть "Нос" переводилась ПЯТНАДЦАТЬ раз!!! да, трудно переводить Гоголя, и Набоков критиковал множество англоязычных переводов, но факт в том, что хорошие переводы есть, и их даже много. а пьесы Гоголя идут в театрах всего мира давным-давным-давно... и прекрасно мировой зритель понимает их суть.

о Маяковском уж не буду говорить - но и там аналогичная картина.

эх.... ладно, чего я тут распинаюсь, не знаю... убогость мысли постом выше высказавшегося "знатока и ценителя музыки и литературы" может вывести из себя имхо кого угодно.

Очередной пример полного непонимания и сути сообщения, и упоминаемых писателей и произведений. Если они, конечно, были прочитаны. А статистические данные, почерпнутые из википедии, истинных знаний не заменят. Впрочем, и громкоговоритель на столбе тоже бубнит, не осмысливая переданное. Нет смысла на него обижаться. Разве что за назойливость...

это слова про "непереводимость этих писателей на другие языки" неправильно были поняты?
или очередной бред про то, что "эти писатели оставлены навсегда вне поля зрения европейского потребителя"??

не надоело штампами избитыми сплошными вещать? сначала о музыке, а теперь уже о литературе??
может, пора собственную "думалку" включить и хотя бы почитать материалы по теме? хотя бы про то, что музыку Глинки на Западе таки исполняют! опера Руслан и Людмила весьма востребована западным слушателем, причем давно!

мда. боюсь, уже поздно что-то советовать. думалка "знатока" атрофировалась, похоже...

(03-01-2016 21:43)penderecki писал(а):  ... По большому счету, мало кто из европейских композиторов ставил перед собой цель именно самоопределиться с национальной принадлежностью творчества...

А Дворжак? А Сметана? "Сколь бы малой ни была нация, она не погибнет, если будет иметь своё искусство. У каждого художника есть отчизна, которую он должен крепко любить" - А.Дворжак. Этим словам - подтверждение "Проданная невеста" Сметаны. Думаю, по своей значимости для масс эта опера сравнима с "Перемен! Мы ждем перемен" Виктора Цоя.
Слушал сегодня "Проданную невесту" в исполнении немцев (Дир.- Фриц Леман, DG, оригинал, 1962 г.) Музыка воспринимается легко, как будто я знаю её с детства.
Зачем я это слушаю? Слушаю, сегодня, когда на смену наивным героям "Проданной невесты" Марженке и Енику давно пришли парни с гитарами в руках и косяками в огрубевших от струн пальцах? Хотя уже и они, герои "Hair" безнадежно устарели.
Может просто потому, что уже устал писать: Колтрейн - гений?
Или потому, что и "Проданная невеста" и "Русалка" - ветераны моей виниловой коллекции - просто дожидались своего часа?
Какая разница.

Вообще эти морозные дни отданы операм. - "Травиата", "Кармен", "Сомнамбула". И чуть-чуть - театру.
И театр разочаровал. В очередной раз. А оперы - нет! Правда, кое-какие виниловые издания покидают мою коллекцию. Чуть было не присоединилась к ним и "Травиата" с Марией Чеботарь. Но "большинством голосов", "по очкам" она победила. И осталась "на полочке". Главным образом из-за своего кишиневского колорита! Осталась как курьез. Хотя именем этого "курьеза" названы пара улиц в городах Австрии. В том числе и в её столице!

(05-01-2016 00:28)Upgrader писал(а):  А Дворжак? А Сметана?...

Так же использовали в творчестве "чуждые" их национальной принадлежности темы. У Дворжака, масса примеров разработки и использования негритянских песен-гимнов, индийского фольклора.

(05-01-2016 14:00)penderecki писал(а):  Так же использовали в творчестве "чуждые" их национальной принадлежности темы. У Дворжака, масса примеров разработки и использования негритянских песен-гимнов, индийского фольклора.

Но это, скорее всего, уже "поздний" Дворжак. Его "Новый мир" очень часто исполняется и записывается, а вот "Проданная невеста" Сметаны крайне редко. О последнем произведении, очень популярном на родине композитора, Зденек Неедлы писал: "Иностранец не в состоянии был бы понять, что можно извлечь, какие силы можно почерпнуть из этой невинной истории...". То же самое я могу сказать и о великолепных рассказах Жванецкого. Кому они интересны на Западе? Кто их там поймет? А у нас они пользуются поистине народной популярностью, раздерганы на цитаты. То же самое, только в обратном направлении можно заметить и в отношении американской музыки кантри.
В данном случае я говорю не о "патриотической" составляющей, а скорее о культурном коде.