Мой дом - моя крепость.
Автор Сообщение
nashua Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 5 051
Репутация: 233
RE: Мой дом - моя крепость. / 22-08-2018 11:55
(22-08-2018 10:38)Falerist писал(а):  Главное что-бы новая кукольная селфи полиция защитила народ...
Наивный вы человек. Полиция создается для защиты существующей вертикали власти. Для защиты населения создавалась милиция, хотя позднее на нее возложили полицейские функции.

"Образования у меня никакого, то есть, высшее техническое" (М. Жванецкий)
Найти все сообщения
 
Цитировать
alexo Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Город Герой
Сообщений: 5 236
Репутация: 748
RE: Мой дом - моя крепость. / 22-08-2018 12:17
Если покопаться в истории, то еще всего каких-то
лет 30-35 назад, обычный дядя милиционер был оснащен
всего-навсего кабурой для пистолета (правильнее будет
назвать это сумкой для "тормозка") ... всё ..!
Такое обмундирование совсем не мешало проводить
разъяснительную работу среди населения и составлять
различные акты и протоколы.
Потом, чуть позже, им всем выдали дубины и гордо
обозвали "полицейский" - это был шок ...Shocked
Кого они ими бить собирались ..?
Потом всякие слёзо и сопле точивые прелести ...
Потом каски (шлЁмы), броники и т.д. ..facepalm
Потом автоматы и пулеметы ... ужОс ..Shocked
Интересно, кого и от кого такая полиция вообще защищает ..? Cool
(Отредактировал 22-08-2018 в 12:19 alexo.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: Falerist
Falerist Не на форуме
Учу Правила

Откуда: Харьков
Сообщений: 7 276
RE: Мой дом - моя крепость. / 22-08-2018 12:23
(22-08-2018 11:55)nashua писал(а):  Наивный вы человек. Полиция создается для защиты существующей вертикали власти. Для защиты населения создавалась милиция, хотя позднее на нее возложили полицейские функции.
Для защиты народа от преступности есть милиция-полиция.

Для защиты власть имущих от всего есть УГО.На него возложены все функции.
Найти все сообщения
 
Цитировать
Falerist Не на форуме
Учу Правила

Откуда: Харьков
Сообщений: 7 276
RE: Мой дом - моя крепость. / 22-08-2018 14:42
Вчера, 21 августа, около 10.00 в Виннице, на Привокзальной площади, расстреляли 32-летнюю Виталину Плахотнюк. Неизвестный киллер трижды выстрелил в нее. Родные убитой просят винничан помочь с поисками убийцы.

Об этом сообщила журналистка Виктория Никитюк на своей странице в Facebook и выложила фото убитой и места преступления.

"Семья 32-летней Виты, которую застрелили в Виннице, умоляет свидетелей откликнуться. Убийство, которое произошло на Привокзальной, шокировало всю Винницу. Буквально в нескольких метрах от железнодорожных путей и автобусной остановки нашли мертвой 32-летнюю Виталину Плахотнюк. Известно, что преступник стрелял трижды.


Если вы что-то видели или слышали, или видео с регистратора есть - все это может помочь в расследовании, пожалуйста, свяжитесь с родными . Конфиденциальность они гарантируют. Вот контакты: 063 024 42 18, 093 966 84 54"
Найти все сообщения
 
Цитировать
Falerist Не на форуме
Учу Правила

Откуда: Харьков
Сообщений: 7 276
RE: Мой дом - моя крепость. / 22-08-2018 16:52
Наконец-то включили мозг и предприняли адекватные меры в борьбе со все возрастающей волной преступности.

Хотя я очень сомневаюсь что это поможет селфикам...

После стрельбы у Харьковского горсовета, в результате которой погиб патрульный полицейский Дмитрий Кириенко, копам выдадут бронежилеты четвертого класса и автоматическое оружие. Об этом сообщают местные СМИ.
Найти все сообщения
 
Цитировать
Falerist Не на форуме
Учу Правила

Откуда: Харьков
Сообщений: 7 276
RE: Мой дом - моя крепость. / 23-08-2018 16:14
Погибшему дали орден мужества третей степени. Большее не заслужил. Вот такое мужество после героической смерти и никаких оргвыводов. В нормальной европейской стране после таких событий министры уходят в отставку воообще то.
Найти все сообщения
 
Цитировать
UncleStas123 Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Київ
Сообщений: 2 697
Репутация: 180
RE: Мой дом - моя крепость. / 23-08-2018 17:02
(23-08-2018 16:14)Falerist писал(а):  Вот такое мужество после героической смерти
Человека жалко. Но в чем героизм заключался?

(23-08-2018 16:14)Falerist писал(а):  В нормальной европейской стране после таких событий министры уходят в отставку воообще то.
Это ваши фантазии
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: Kozak
Kozak Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Олександрiя
Сообщений: 1 999
Репутация: 285
RE: Мой дом - моя крепость. / 23-08-2018 17:06
(23-08-2018 16:14)Falerist писал(а):  Погибшему дали орден мужества третей степени. Большее не заслужил. Вот такое мужество после героической смерти и никаких оргвыводов.
В чем заключается мужество и героическая смерть в данном случае?
И какие оргвыводы? Наши патрульные вечером в бронежелетах ходят.
Да и харковские патрульные тоже были в них.
В МВД объяснили, почему патрульный погиб, несмотря на бронежилет.
Цитата:"Пули попали в бок, в место, где бронежилет скрепляется с двух сторон, то есть бронежилет был достаточный, чтобы защитить, однако пулевые ранения были в такое место"
(Отредактировал 23-08-2018 в 17:15 Kozak.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
Falerist Не на форуме
Учу Правила

Откуда: Харьков
Сообщений: 7 276
RE: Мой дом - моя крепость. / 23-08-2018 17:10
Вопрос о героизме я бы тоже хотел задать официальным лицам которые наградили погибшего.
Причем такого типа награждения уже не первые. Вспомните когда в Днепропетровске расстреляли двух полицаев и они тоже получили мужества 2 степени.

Скорее всего эти посмертные награждения представляют из себя жалкое оправдание за ничего не умеющую и не желающую учиться новую полицию перед обществом и семьями погибших.

Ни один ответственный сотрудник не наказан. Министр сидит в своем кресле и хранит молчание как-будто ничего не случилось.

(23-08-2018 17:06)Kozak писал(а):  В чем заключается мужество и героическая смерть в данном случае?
И какие оргвыводы? Наши патрульные вечером в бронежелетах ходят.
Да и харковские патрульные тоже были в них.
В МВД объяснили, почему патрульный погиб, несмотря на бронежилет.
Да будет Вам известно что броня делится на 4 класса.

У него была 1, т.е. защита от палок и ножей и переться на пулю в единичке верх сумасшествия. Да, согласен, он не знал, т.к. только выполнял, а о чем думали Кзявы и иже с ними ответсвенные на инструктажах, занятиях и пр. лобуде? Неужто никто не подумал что лучше одеть 3 или 4, а лучше на постоянке носить 4. Кроме того на вызове уже знали что стрельба почему не прибыл КОРД? Почему не прибыла хотя бы экипированнная АКС-74У и 4 броней группа полицаев?

Конечно все что ему оставлаось это погибнуть потому что пуля 9 мм при скорости 315 м/с шьет резину из 1 класса как масло. Да и не учили его ничему если услышав выстрелы он пошел во весь рост...Что добавить...Вечная память пацану и горе семье.

Надеюсь остальные сделают выводы если хотят пожить еще.

Глава МВД Словакии подал в отставку после убийства журналиста-расследователя
https://antikor.com.ua/articles/225979-g...edovatelja

Министр внутренних дел Великобритании Радд подала в отставку Больше читайте тут: https://gordonua.com/news/worldnews/mini...43800.html

И т.д. тому подобное. Наверное мои фантазии чудом совпали с европейскими реалиямиHappy0196
(Отредактировал 23-08-2018 в 17:39 Falerist.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
Kozak Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Олександрiя
Сообщений: 1 999
Репутация: 285
RE: Мой дом - моя крепость. / 23-08-2018 18:07
(23-08-2018 17:02)UncleStas123 писал(а):  Это ваши фантазии
(23-08-2018 17:10)Falerist писал(а):  У него была 1, т.е. защита от палок и ножей и переться на пулю в единичке верх сумасшествия.
У нас тоже была лет восемь назад аналогичная ситуация со стрельбой с ПМ, и там бронежилеты патрульных справились с задачей.

Кто пошёл в одиночку? Wink
Оперативно прибыли два экипажа патрульных. Которые били наиболее близко к мэрии.
Они уже по месту должны были оценить ситуацию, и это касается и "подмоги".
Ниже по ссылке есть официальное видео, там в первых фразах, довольно четко и внятно было сказано по поводу "болтовни диванных экспертов".

_https://video.112.ua/pulya-popala-v-bok-policeyskomu-mesto-kotoroe-bronezhilet-ne-zashhishhaet-artem-shevchenko-277055.html

Видео стрельбы возле харьковской мэрии.


(Отредактировал 23-08-2018 в 18:31 Kozak.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
Falerist Не на форуме
Учу Правила

Откуда: Харьков
Сообщений: 7 276
RE: Мой дом - моя крепость. / 23-08-2018 18:16
Уважаемый Kozak!

Прежде всего решение принимает дежурный по области ГУНП, иногда совместно с дежурным по городу в зависимости от ситуации. И в таком случае на место должен направляться не самый ближний экипаж, а КОРД или в крайнем случае группа экипированная в соответсвии с ситуацией.

В харьковском ЧП складывается такое впечатление что дежурного по ГУНП нет, дежурного по городу нет. Дежурного по Дзержинскому РОВД тоже нет, хотя на его территории произошла стрельба.

Виноватых тоже нетHappy0196

В броне какого классы были Ваши патрульные? Уверены что в 4? Если да то хорошо, однако я в этом сомневаюсь. после стрельбы в 4 класс они поднялись и пошли своими ногами? Фантастика однако! Пуля 5,45 создает на 4 броню нагрузку 27 кг на кв см и после такого воздействия минимум сломаны ребра, а максимум компрессионные ранения внутренних органов, зато человек жив.

Что-то не клеится в Вашей истории или просто мало подробностей.
(Отредактировал 23-08-2018 в 18:21 Falerist.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
Kozak Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Олександрiя
Сообщений: 1 999
Репутация: 285
RE: Мой дом - моя крепость. / 23-08-2018 18:24
Читали внимательно? Была стрельба из пистолета Макарова, сокращенно ПМ!
Так как и в вашем случае возле мерии.
А пока будут приниматься решения, собиратся група и пр. Первыми к месту, всегда прибывают ближайшие экипажи.
Они блокируют квартал от зевак и пр.
(Отредактировал 23-08-2018 в 18:24 Kozak.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
Falerist Не на форуме
Учу Правила

Откуда: Харьков
Сообщений: 7 276
RE: Мой дом - моя крепость. / 23-08-2018 18:28
И это есть неправильно!

Решение о направлении групп принимает дежурный по ГУНП.

И вообще где была ГСО?


Как всегда сплошные вопросы без ответов и тишина официальных лиц.
(Отредактировал 23-08-2018 в 18:29 Falerist.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
Kozak Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Олександрiя
Сообщений: 1 999
Репутация: 285
RE: Мой дом - моя крепость. / 23-08-2018 18:30
(23-08-2018 18:28)Falerist писал(а):  где была ГСО? ....
как всегда сплошные вопросы без ответов и тишина официальных лиц.
Видео там выше по ссылке посмотрите - ответы на вопросы от официальных лиц. Wink
(Отредактировал 23-08-2018 в 18:37 Kozak.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
Falerist Не на форуме
Учу Правила

Откуда: Харьков
Сообщений: 7 276
RE: Мой дом - моя крепость. / 23-08-2018 18:35
Мало того что новая полиция тупа по своей природе, вышестоящее начальство даже не утруждает себя руководоством этим, с позволения сказать, "подразделением".

Вот и получаем погибших героев которые проявили мужество но уже после смерти.

Я еще могу понять ситуацию при задержании и проверке в Днепропетровске, когда к машине подходили не знали или не были готовы, фактор неожиданности.


Но тут! Толпа начальников! Было время как минимум мин 15 и в результате такая нелепая смерть которую превратили в героизм. Никто не наказан.
(Отредактировал 23-08-2018 в 18:36 Falerist.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
adsh Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 3 465
Репутация: 231
RE: Мой дом - моя крепость. / 30-08-2018 13:01
Цитата:Коллегия судей Верховного Суда Украины приняла постановление, в котором практически прописала новую правовую норму, по сути легализующую оборот незаконного оружия в стране.
_https://www.obozrevatel.com/crime/verhovnyij-sud-fakticheski-legalizoval-oborot-oruzhiya.htm

:wq
Найти все сообщения
 
Цитировать
Falerist Не на форуме
Учу Правила

Откуда: Харьков
Сообщений: 7 276
RE: Мой дом - моя крепость. / 30-08-2018 15:59
Совершенно недавно появилось необычное Постановление коллегии судей Верховного Суда по разрешению банального криминального спора о "наказать или не наказать" хранителя телескопической дубинки реальным сроком наказания (Постановление ВС от 31.05.2018 по делу №127/27182/15-к).

Как вы уже догадались, криминальный спор возник из-за применения к гражданину статьи 263 КК Украины "Незаконное обращение с оружием, боеприпасами и взрывчатыми веществами".

Необычность Постановления состоит в том, что Верховный Суд, одной из функций которого есть формирование единой судебной практики правильного применения законов, решил отступить от норм закона и фактически создал новую его норму, перебрав на себя функцию парламента.



Статья 263 Криминального кодекса имеет следующую конструкцию – "ношение, хранение, приобретение, передача и сбыт оружия, боеприпасов и взрывчатых веществ без предусмотренного ЗАКОНОМ разрешения".

Кроме этого, не лишним будет напомнить, что преступность деяния, за которое предполагается наказание, определяется исключительно Криминальным кодексом.

Что в совокупности означает, как бы странно это не звучало, что владение оружием без разрешения просто не может быть противоправным, так как в данный момент в Украине нет Закона, который бы эти разрешения предусматривал.

Единственное что есть - это не основанная на Законе инструкция МВД, утвержденная его же приказом №662 от 21.08.1998 "Об утверждении инструкции про порядок изготовления, приобретения, хранения, учета, перевозки и использования огнестрельного, пневматического, холодного и охолощенного оружия, приспособления отечественного производства для отстрела патронов, снаряженных резиновыми или аналогичными за своими свойствами метательными снарядами не смертельного действия, и патронов к ним, а также боеприпасов к оружию, основных частей оружия и взрывчатых материалов"

И именно поэтому ношение, хранение, приобретение, передача и сбыт оружия не могут называться преступными. Именно поэтому государство, допустившее отсутствие такого Закона, не может в рамках правового поля наказывать своих граждан за эти действия. Волюнтаристским путем конечно же может, а вот правовым нет.

НОВОСТИ
Загар, как фактор риска в криминальном деле о хищениях в МО Украины (рассказ стороннего наблюдателя)
Косвенно это и подтвердил Верховный Суд, вдавшись в обосновании своего решения по делу в очень странные объяснения, которые и вылились в фактическое создание новой нормы криминального закона.

Вот, собственно, и это обоснование - "норма статьи 263 КК Украины есть субсидиарною и для понимания незаконности обращения с оружием, требует анализа соответствующего закона. При этом понятие "закон", которое использовал законодатель, имеет расширенное толкование и включает в себя все законодательство в целом, в том числе нормативные акты, которые регулируют соответствующие правоотношения, нарушение которых составляет объективную сторону преступления, предусмотренного статьей 263 КК Украины".

Эта конструкция означает следующее.

1. "Закон – это на самом деле не закон, а все законодательство".

И это несмотря даже на то, что в Гражданском кодексе (статья 4) и решении КС Украины от 09.07.1998 по делу №17-81-97 эти понятия разделены. Судьям Верховного Суда конечно же это известно, что и делает их утверждение крайне странным.

2. "Статья 263 – статья субсидиарная, поэтому для привлечения граждан к криминальной ответственности необходимо применять не Закон, о котором идет речь в этой статье, а инструкцию МВД №662 от 21.08.1998."

Поясню, что такое субсидиарное применение права. Вариант первый - применение аналогии закона (применение к неурегулированным законом отношениям норм права, регулирующих другие, но похожие отношения). Вариант второй - регулирование отношений нормами, которые существуют в других отраслях права, о чем есть прямое указание законодателя (например, в Семейном кодексе есть такая норма – сроки, установленные в этом кодексе, исчисляются согласно правилам, установленных в Гражданском кодексе).

НОВОСТИ
Как прокурор может лишить любого украинца гражданства
Данное утверждение есть еще более странным с точки зрения права. Ну не могут судьи Верховного Суда не знать, что аналогия закона в криминальном законодательстве запрещена самим Криминальным кодексом. Второй вариант я даже не рассматриваю из-за того, что 263 статья не отсылает к каким-либо нормам других отраслей права.

Единственным логичным объяснением всех этих странностей может быть только то, что судьи Верховного Суда прекрасно понимали, что невозможно законно наказать гражданина за владение оружием без разрешения. И именно поэтому, фактически признав законность такого владения оружием, судьи Верховного суда решили истолковать статью 263 со смыслом, который в нее никогда не закладывался, что и привело, по сути, к созданию совершенно новой правовой нормы.

Чтобы понять причины существования этого достаточно опасного пробела в законодательстве необходимо обратиться к истории.

До принятия нового Гражданского кодекса действовал закон "О собственности". В его 13 статье было сказано, что законодательными актами Украины (не законами, а именно законодательными актами) могут устанавливаться специальные порядки приобретения права собственности гражданами на отдельные виды имущества, а также устанавливаться виды имущества, которые не могут быть в собственности граждан.

В 1992 году, во исполнение этого закона, было принято Постановление ВРУ "О праве собственности на отдельные виды имущества".

Именно этим Постановлением и был введен режим, запрещающий гражданам иметь в собственности любое оружие, кроме охотничьего. Так же этим Постановлением гражданам разрешили владеть охотничьим, газовым, пневматическим и холодным оружием, предварительно получив на такое владение соответствующее разрешение.

Для выдачи этих соответствующих разрешений была принята инструкция МВД, утвержденная его же приказом №662 от 21.08.1998.

Итак, данная инструкция введена в действие во исполнение Постановления ВРУ "О праве собственности на отдельные виды имущества", которое, в свою очередь, введено в действие во исполнение Закона "О собственности".

НОВОСТИ
Карти, гроші, два ствола, або Що і як заборонено в Україні
Все абсолютно логично, все документы дополняют друг друга и составляют единый массив норм, регулирующих оборот оружия.

Однако все кардинально изменилось с момента принятия новых Криминального и Гражданского кодексов. Гражданский кодекс отменил Закон "О собственности", попутно сметя и Постановление ВРУ "О праве собственности на отдельные виды имущества".

Более того, его 177 статья фактически ликвидировала преступность такого деяния как владение без разрешения любым видом оружия. Чтобы не быть голословным - вот цитата из статьи: "виды объектов гражданских прав, нахождение которых в гражданском обороте не допускается, должны быть ПРЯМО УКАЗАНЫ В ЗАКОНЕ….виды объектов гражданских прав, которые могут принадлежать лишь отдельным участникам оборота, либо нахождение которых в гражданском обороте допускается на основании специального разрешения, УСТАНАВЛИВАЮТСЯ ЗАКОНОМ"

А еще один гвоздь в крышку гроба криминальной ответственности за владение оружием без разрешения забил и новый Криминальный кодекс, как бы странно это не звучало.

Просто вспомните цитату из статьи 263 - ""ношение, хранение, приобретение, передача и сбыт оружия, боеприпасов и взрывчатых веществ без ПРЕДУСМОТРЕННОГО ЗАКОНОМ разрешения".

А самое смешное знаете в чем? Криминальный кодекс 1960 года, который действовал до сегодняшнего, принятого в 2001 году, имел аналогичную статью 222. Только сформулирована она была чуть иначе - "ношение, хранение, приобретение, передача и сбыт оружия, боеприпасов и взрывчатых веществ без СООТВЕТСТВУЮЩЕГО разрешения".

Текст этой статьи полностью коррелировался с существовавшим на тот момент законодательством в сфере запрета оборота некоторых видов имущества, либо ограничения такого оборота.

И поэтому суды абсолютно законно считали тогда владение оружием без соответствующего разрешения преступным деянием, что и приводило к вынесению абсолютно законных приговоров.

Однако именно законно привлечь гражданина к криминальной ответственности за владение оружием без разрешения после вступления в действие новых Гражданского и Криминального кодексов стало невозможно. И причина этому - нежелание парламентариев принимать закон об обороте оружия.

Ситуация даже еще хуже. Ни один вынесенный приговор по статье 263 не может считаться в полной мере законным. Что без сомнения, может трансформироваться в абсолютно глупые расходы государства на компенсации осужденным, которые могут быть присуждены ЕСПЧ. Спасает ситуацию только то, что никто из осужденных по этой статье не додумался подать жалобу в Европейский суд.

Более того, даже судьи начали уже понимать абсурдность вынесения приговоров не на основании Закона, а на основании инструкции МВД.

В феврале 2018 года Печерский суд вынес абсолютно справедливый оправдательный приговор по этой статье Криминального кодекса.

Вот вам цитата из него "объективная сторона преступления по ч.2 ст.263 КК Украины состоит в ношении оружия без предусмотренного законом разрешения. Таким образом, законодатель определил существование закона, которым предусматривается выдача разрешения на ношение оружия. Поэтому действия лица могут считаться преступными при условии существования закона, который определяет порядок ношения оружия, однако лицо носит его без такого разрешения. Таким образом, государство не вправе применять к лицу процессуальное принуждение в виде криминальной ответственности за отсутствие разрешения, предусмотренного законом до тех пор, пока не существует закона, который предусматривает получение такого разрешения".

Я привел такую длинную цитату потому, что данный приговор по делу №757/7651/16-к есть не что иное, как звонкая оплеуха народным депутатам Украины, которые не только до сих пор не удосужились урегулировать вопрос обращения оружия в государстве, но еще и попутно заставили сомневаться в законности сотен обвинительных приговоров по 263 статье.

Вот ведь парадокс - судьи местных судов видят проблему и пытаются решить ее, а судьи Верховного суда всячески пытаются загнать ее в угол.

Более того, попытка Верховного Суда поиграть в Верховную Раду, придумывая на пустом месте нормы законов (а подобное толкование закона есть ни что иное, как волюнтаристское изменение самой нормы закона) может поставить жирный крест на мечтах украинцев жить в правовом государстве. И что дальше? Новая судебная реформа и новый Верховный Суд?
Найти все сообщения
 
Цитировать
Wenzel Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 366
Репутация: 139
RE: Мой дом - моя крепость. / 13-09-2018 11:15
Россиянин убил напавших на его дом разбойников и получил уголовное дело
https://lenta.ru/news/2018/09/13/delo/
Найти все сообщения
 
Цитировать
Falerist Не на форуме
Учу Правила

Откуда: Харьков
Сообщений: 7 276
RE: Мой дом - моя крепость. / 17-09-2018 15:59
(13-09-2018 11:15)Wenzel писал(а):  Россиянин убил напавших на его дом разбойников и получил уголовное дело
https://lenta.ru/news/2018/09/13/delo/
Вполне закономерное решение в стране у которой полное несовершенство законодательства.
Найти все сообщения
 
Цитировать
nashua Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 5 051
Репутация: 233
RE: Мой дом - моя крепость. / 17-09-2018 18:32
(13-09-2018 11:15)Wenzel писал(а):  Россиянин убил напавших на его дом разбойников и получил уголовное дело
https://lenta.ru/news/2018/09/13/delo/
Дело просто обязательно открывают в случае убийства.
Обвинение "убийце" даже не предъявлялось.
(Отредактировал 17-09-2018 в 18:33 nashua.)

"Образования у меня никакого, то есть, высшее техническое" (М. Жванецкий)
Найти все сообщения
 
Цитировать


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 2 Гость(ей)

Orion

Администрация форума | Статистика форума | Обратная связь | Вернуться к содержимому | Справка | Лёгкий режим | Список RSS