(15-12-2013 19:42)element писал(а): Это типа-" Я твой учитель,а ты мой ученик..."
это ваши надуманные фантазии, не более.
вообще странно. не я же в вашу дискуссию с кем-то влез, а вы решили поумничать. а как встречный вопрос вам задали, так вы сразу игнор включили. так, то так. значит взаимно.
---
говорить стереотипами, типа джаз умеют играть только черные, могут только люди, не знающие джаза, или чернокожие расисты.
даже такой ярый расист, как Майлз Дэвис, с удовольствием работал с Билом Эвансом и многими другими белыми музыкантами, считая их для своей музыки на тот момент лучшими среди всех остальных. и очень далеко посылал тех негров, которые высказывали ему свое недовольство, что у Майлза играет белый музыкант, а вокруг столько много безработных черных.
а такое явление, как вест-коаст джаз вообще невозможно недооценить. сколько ярких музыкантов, сколько великолепных альбомов, сколько позитива в этой музыке...
---
про то, что нот не знали - это скорее к рокерам. джаз - это все же музыка скорее для музыкально образованных исполнителей, чем обратно (хотя исключения конечно были, но они только подтверждали правила). а в 50-х, когда джаз все больше стал искать новые сложные гармонические формы, впитывая их из современной классической музыки - как это можно было освоить, не имея очень приличного музыкального образования? да вообще никак.
VictorV,что ж Вы всё на личности переходите.Хотел поддержать Ваш пост#1165,но смутила Ваше трактовка ответления- смут джаза(софт джаз).Как так? для всех в мире-это джаз (неважно в какой форме),а для Вас не джаз..... .Даже если в попсовой композиции присутствуют элементы джаза,говорят-приджазованная попса.... .Отвечу (хоть и не обязан) на Ваш третий вопрос-да,я знаю,что такое "фри джаз".Но не люблю эти "заумные(или надуманные)стили".Наслушался в свое время,и сейчас нет никакого желания в свои 60 лет,напрягать мозги.Не обижайтесь.
касательно смут джаза - заметьте, что во-первых, я писал не обо всех исполнителях этого стиля, а о большинстве, а во-вторых, это всего лишь мое мнение, не более того. прсто многие думают, что слушая "акустик алкеми" или что-то подобное, они слушают джазовую музыку. но на самом деле это далеко не так.
If you can't hear the Wood Effect, you can't hear!
Ну ребята...Джаз изначально как и вся этническая музыка исполнялся не грамотными в смысле музыкальной грамоты,исполнителями-самородками и всё это конечно имело импровизационное начало.В самом джазе и сейчас есть понятие "сэйшн",где музыканты зная тему и её гармонию(аккорды,аккомпанемент) могут постебаться,отдаваясь исключительно чувству "локтя".Но с тех пор,слава богу,много воды утекло,появились большые коллективы типа джаз-бенды,а с ними появилась необходимость упорядочить гармонию между целыми группами инструментов и создавать наконец целые оркестровые композиции при этом обьясняться на пальцах стало не возможным по этому пришлось учить ноты.Хоть всё ещё много легендарных музыкантов и небольшых составов продолжали музицировать не зная нотной грамоты.
Никто и никогда не отменял импровизации в джазе,но по выражению некоторых из вас джаз это одна большая ипровизация.Обычно задаётся какая либо тема(старая или очень навороченная,свежая,или наоборот простая как трусы)проигрывается несколько раз,если надо в унисон несколькими инструментами,а дальше развивается по всем писанным и не писанным правилам джазового искусства.
Если коллектив не большой и в нём гармонию(аккорды,аккомпанемент)"ведёт"один или пару инструментов(ф-но,гитара) с контрабасом,а он основа той самой гармонии,то они могут позволить себе лёгкий "гармонический" импровиз,в то время когда основные инструменты или один будут рассказывать нам какие они талантливые импровизаторы.Если тот или иной "аккомпаниатор" достоин симпровизировать соло-ему дадут возможность солисты взяв частично на себя функцию аккомпанемента и т.д.Но при этом сама композиция имеет очень строгие рамки и по возможности хорошо отрепетированная,наконец это слышно по конечному результату.
Если же речь идёт о большых составах,где партии разложены на первые,вторые тромбоны,на семейство саксофонов,труб и пр.,то партитура расписана в высшей степени точно и грамотно,накакой самодеятельности никто не допускает,иначе развалится коллектив,остальное- исключительно в отведённых для соло-импровизаций местах.
Ещё раз перенаправлю ролик с Вуди Харманом,обратите внимание какая дисциплина царит в коллективе,где и когда звучит соло,какая безупречная ансамблевая игра(играть вместе)и в каких темпах(первая и последняя вещи).
А так же ролик с Херби Хенкоком,маститейшим музыкантом и тут обратите внимание насколько НЕ помогло "чувство локтя",когда все решили симпровизировать,превратив известный Хамалеон в обычную "свадьбу".
(15-12-2013 22:32)baheba писал(а): Ну ребята...Джаз изначально как и вся этническая музыка исполнялся не грамотными в смысле музыкальной грамоты,исполнителями-самородками и всё это конечно имело импровизационное начало.
для начала ознакомьтесь с историей джаза, а потом будете рассказывать о грамотных и неграмотных музыкантах. на время зарождения джаза (родина - Новый Орлеан) чернокожие музыканты играли в городских оркестрах - исполняли марши и популярную тогда музыку. из ваших слов следует, что на работу в оркестр брали только неграмотных?..
(15-12-2013 22:32)baheba писал(а): Никто и никогда не отменял импровизации в джазе,но по выражению некоторых из вас джаз это одна большая ипровизация.
давайте внимательно читать, что пишут "некоторые", а потом их комментировать. ок?
джаз прежде всего - это искусство импровизации. а к сплошной импровизации относится фри джаз. есть такие коллективы, которые принципиально заранее не договариваются, что будут играть, и не репетируют перед концертом - для того, чтобы их выступление максимально соответствовало стилю фри джаз. и всю музыку, исполняемую на концерте, "сочиняют" на ходу, опираясь на чувство локтя и интуицию. соответственно, каждое их выступление является уникальным с точки зрения музыкального материала.
(15-12-2013 22:32)baheba писал(а): Если же речь идёт о большых составах,где партии разложены на первые,вторые тромбоны,на семейство саксофонов,труб и пр.,то партитура расписана в высшей степени точно и грамотно,накакой самодеятельности никто не допускает,иначе развалится коллектив,остальное- исключительно в отведённых для соло-импровизаций местах.
прочитайте еще раз выше воспоминания Майлза Дэвиса. там речь идет именно об отборе музыкантов в большой оркестр для записи альбома "Sketches of Spain".
попробуйте научится различать разницу между заранее заданным количеством тактов на вступление, тему, соло и о том, о чем говорил Майлз. вы противопоставляете теплое мягкому.
более в этой дискуссии участвовать не вижу для себя смысла.
VictorV
Извините,но как вы слушаете музыку?Прежде чем говорить о темах,тактах,фри-джазе и отборе Майлсом музыкантов,вы хотя бы посмотрите видео, например Каунта Бейси 1962 года,ведь это же очевидные вещи,кот.даже если не слышать,то увидеть можно.Взяли например целая группа саксофонистов инструменты во время концерта и начали играть,потом отставили дружно в сторону,подождали тактов 20 и опять взяли несколько нот,опять отставили в сторону,это только саксофонисты и что по-вашему они решили все вместе таким образом "импровизировать"или это партия саксофонов в оркестровке?Это я вам пытаюсь обьяснять -как глухонемой глухонемому,а вообще эти вещи слышно, что называется, как на ладони.
Прислушайтесь наконец к любой группе оркестра,что они играют,насколько упорядочена их игра в смысле ритма,гармонии и мелодии,выделите её и проанализируйте хотя бы насколько сможете,тогда может поймёте какая роль импровизации в джазе.
это разговор слепого с глухим. я вам про Фому, вы мне про Ерему.
еще раз повторюсь - вы путаете теплое с мягким.
какое отношение имеет одновременное вступление, к примеру, секции тромбонов по взмаху палочки дирижера к тому, что говорил я об импровизации и затем привел в качестве доказательства своих слов воспоминания Майлза?..
давайте и правда закончим эту дискуссию.
если вам так хочется считать себя правым, если весь смысл именно в этом, то я не против, вы - правы.
If you can't hear the Wood Effect, you can't hear!
Виктор,вы просто не хотите понять очень простых и очевидных вещей не зависящих от Майлса Девиса.Когда собирается какая- либо группа людей,человек 8-16 условно и хотят сыграть некую джазовую композицию сов местного творчества или одного автора и перед ними есть наброски мелодии,гармонии и ритма,то в первую очередь встанет вопрос распределения обязанностей исходя от уровня,значимости и пр. самих исполнителей,назначения инструментов и когда дело дойдёт до гармонии например,а это аккорды и их сочетание,то встанет вопрос о том какую ноту,когда и кому играть(духовикам например),ну не будут же они елозить что попало все вместе(импрвизировать),кто ж знает или предполагает последовательность нот и ритма в каком это будет делаться,а между тем все понимают что надо такую -то гармонию,так -то её выстроить и соотв. ритмический рисунок.К чему приходим-распределяем , договариваемся или записываем чтоб не забыть кто и что будет играть,а делается это для того чтобы собрать всё это в понятную,стройную и красивую прежде всего композицию с точки зрения кондуктора,где имеется место и импровизации(как без неё).
И не надо никаким тромбонам вступать по взмахам палочки,как вы написали,достаточно знать свою партию группе тромбонистов,чтоб вступить где надо или встать самому продвинутому и отлабать своё соло-импровизацию.Не думаете же вы что дирижёр показывает палочкой тромбонам чтоб они все вместе начали импровизировать,хоть кто знает что бы вы сделали.Заметьте -это мы говорим об более-менее большых коллективах,в трио например можно импровизировать до усёру,предварительно договорившысь хотя бы о главных моментах.Но тут следует отметить,что выдающиеся композиции таких же выдающихся исполнителей отличаются качеством и это хорошо слышно,слаженностью и соответственно чувством локтя в ансамблевой игре,ощущением общего с сохранением индивидуальности каждого.А это достигается не на шару,а таки надо посидеть-порепетировать ,отточить какие-то моменты и притереться друг к другу.Джаз он знаете тоже разный,порой думаешь-они хоть сами знают или понимают что играют?
Приведу цитату из книги "Джаз — народная музыка", изданной в Нью–Йорке в 1948 году и переизданной в Лондоне в 1964 году. Перевод осуществлен в Минском джаз–клубе в 1978 году."Если тщательно проанализировать джазовые импровизации, легко убедиться, что на самом деле это — своеобразные композиции, а потому считать, что хот–соло рождаются непосредственно из "подсознательного", было бы неправильным. Хорошее хот–соло, как правило, вырабатывается от представления к представлению, и когда музыкант достигает, наконец, результата, который его удовлетворяет, он запоминает эту версию и повторяет ее впоследствии.Когда мы уясним для себя, что джазовая импровизация как процесс незаписываемой композиции сознательно отрабатывается от исполнения к исполнению, многое в джазе для нас станет ясным. Мы поймем, почему невозможно требовать, чтобы каждая импровизация, рождаясь под влиянием данного момента, была целиком свежей и новой в каждой фразе: не может быть импровизации без обязательного сочетания старого и нового, знакомого и неизвестного. Если из того, что мы слышим, даже половина — действительно новое, т.е. найденное в момент исполнения, то мы присутствуем на замечательном представлении."
Говорить о музыке все равно,что танцевать об архитектуре. (Френк Заппа).Чем старше и мудрее человек,тем меньше ему хочется выяснять отношения.Хочется просто встать,пожелать всего хорошего и уйти.
Предлагаю немного отвлечься и поскольку затронули творчество Хенкока,то послушать лучшее за всю историю его исполнения - знаменитый "Паук":
(16-12-2013 12:07)VictorV писал(а): да, все так и есть. только спор был немного не об этом. вернее, совсем не об этом.
Понятно,а о том как Майлс Дейвис выбирал музыкантов на работу и ему не понравилось что они НЕ джазмены,а классические музыканты,только чего спорить то об этом?В мире много музыкантов к то не умеет играть джаз,другие никогда не исполнят классику или другие жанры,а также масса других несоответствий.
Лично мне странным в приведённой вами цитате кажется то,что Майлс будучи опытным джазменом стал набирать людей с улицы,а не позвонил паре-тройке своих корешей и выбрал с проверенных духовиков,кот. там пруд-пруди.
(16-12-2013 12:37)baheba писал(а): Понятно,а о том как Майлс Дейвис выбирал музыкантов на работу и ему не понравилось что они НЕ джазмены,а классические музыканты,только чего спорить то об этом?В мире много музыкантов к то не умеет играть джаз,другие никогда не исполнят классику или другие жанры,а также масса других несоответствий.
Лично мне странным в приведённой вами цитате кажется то,что Майлс будучи опытным джазменом стал набирать людей с улицы,а не позвонил паре-тройке своих корешей и выбрал с проверенных духовиков,кот. там пруд-пруди.
а лично мне очень странным кажется то, что из цитаты из воспоминаний Майлза вы обратили внимание на самые несущественные проходные моменты, а не на главное, о чем шла речь.
я бы мог вам рассказать, почему Майлз искал исполнителей именно не среди друзей и знакомых - великолепных солистов и музыкантов. но вы же опять выхватите из текста не основное, а побочное.
удачи вам в ваших заблуждениях!
вы во всем правы!
If you can't hear the Wood Effect, you can't hear!
Слава богу что хоть так,а то я, грешным делом, подумал что Моцарт по-вашему предлагает правой руке играть в темпе модерато,а левой -в престо,ото был бы "прийом игры" и назывался бы он "пьяный музыкант".
Но раз вы заинтересовались моей подписью то поясню-в молодости мы с друзьями собирали разные выражения касающиеся по своей тематике музыки,а это одно из запомнившихся и оно гораздо проще по своему значению чем вы думаете.
Например на некоторых инструментах(гитара)чтоб извлечь один звук нужно применить две руки(в отличии от ф-но),вот играем мы восьмыми нотами или что ещё пуще шестнадцатыми и вдруг руки разсинхронизировались,что мы получим ув. Виктор,а получим лажу.Вот так и живём.
и поскольку затронули творчество Хенкока,то послушать лучшее за всю историю его исполнения - знаменитый "Паук":
