ВладимирНБ констатировал некий факт не объясняя ничего, ибо пиратство это следствие а не первопричина, а вот следствие чего? этот вопрос на который он на мой взгляд ответил в корне неверно и я даже сказал - поверхностно.... уровень пиратства ПО в благополучной(по сравнению) Италии около 90%, в очень благополучной Швейцарии около 75%, США - 80%

(06-05-2009 12:14)Ziggy N. link писал(а):При этом я совершенно согласен с Вашей постановкой вопроса. Цена на самом деле не обоснована никак и в этом огромная часть проблемы. Однако, музиндустрия в этой проблеме далеко не одна. Вопрос - почему она оказалась \"крайней\", т.е. ей досталось одной из первых.

насчет того что музиндустрия первая - ну так раздутые шарики быстрее лопаются, сейчас лопается раздутый шарик софта, компового железа и прочего "хай-тек"(именно в кавычках! т.к. нулевые по сути инновации раздуваются до небес и впариваются).

ВладимирНБ констатировал некий факт не объясняя ничего, ибо пиратство это следствие а не первопричина, а вот следствие чего? этот вопрос на который он на мой взгляд ответил в корне неверно и я даже сказал - поверхностно.... уровень пиратства ПО в благополучной(по сравнению) Италии около 90%, в очень благополучной Швейцарии около 75%, США - 80%, что нищие страны? а ктож тогда богатый?

(06-05-2009 12:14)Ziggy N. link писал(а):При этом я совершенно согласен с Вашей постановкой вопроса. Цена на самом деле не обоснована никак и в этом огромная часть проблемы. Однако, музиндустрия в этой проблеме далеко не одна. Вопрос - почему она оказалась \"крайней\", т.е. ей досталось одной из первых.

насчет того что музиндустрия первая - ну так раздутые шарики быстрее лопаются, сейчас лопается раздутый шарик софта, компового железа и прочего "хай-тек"(именно в кавычках! т.к. нулевые по сути инновации раздуваются до небес и впариваются).

Занятная ветка. Прочитал с интересом. Со многими мыслями можно согласиться. Но все равно остается стойкий привкус типичной восточно-славянской болячки под названием "давайте подсчитаем чужие деньги и заставим их обладателя с нами поделиться"

(06-05-2009 12:36)spk link писал(а):Занятная ветка. Прочитал с интересом. Со многими мыслями можно согласиться. Но все равно остается стойкий привкус типичной восточно-славянской болячки под названием \"давайте подсчитаем чужие деньги и заставим их обладателя с нами поделиться\"

чтоб не наступать на грабли давайте подсчитаем и чужие и вои - хватит хавать безудержно

(06-05-2009 12:48)Александр Карелин link писал(а):[quote author=spk link=topic=10448.msg194959#msg194959 date=1241602561]
Занятная ветка. Прочитал с интересом. Со многими мыслями можно согласиться. Но все равно остается стойкий привкус типичной восточно-славянской болячки под названием \"давайте подсчитаем чужие деньги и заставим их обладателя с нами поделиться\"

чтоб не наступать на грабли давайте подсчитаем и чужие и вои - хватит хавать безудержно
[/quote]

Так и я "за". Вот только все это сродни размахиванию руками. Я не нашел ни одного конструктивного предложения среди "борцов с системой". Прошу прощения за сарказм

(06-05-2009 12:17)Ziggy N. link писал(а):[quote author=Garibald link=topic=10448.msg194938#msg194938 date=1241599392]
я как то пробивал через знакомых - при тираже от 1000 экземпляров получалось меньше доллара за диск+коробка+полиграфия...

Так это же пиратка! Коробка+полиграфия еще полдоллара, а автору, а исполнителю, а лейблу, а упаковать - вот и 6-7. Не так и много, как кажется.

П.С. Кстати, винилину без полиграфии сделать - тоже около бакса получается. ну, чуть больше, но все равно дешево :-)
[/quote]

доллар - это с коробкой, полиграфией и упаковкой. На опте снгшные диски - 3-4 доллара красная цена, и даже Одиссей по лицензии Warner`a на опте по 3.10.
как то переписывался с англичанами одними - у них на лейбле цена для сотрудников - 1.5 доллара - те, что по 10-20 долларов на juno продаются.
Конечно вопрос сложный, потому что нашим музыкантам тоже кушать хочется, и если раньше покупали права на издание альбома за приличные деньги, то сейчас запись альбома - в минус.

(06-05-2009 11:57)Ziggy N. link писал(а):Да, но это те диски, от которых отказался правообладатель... Понятие \"отбить затраты на запись\" присуще только самиздату.

Ммм... что значит "отказался правообладатель"? Разве правообладатель, в общем случае, вступает с розницей в какие-либо отношения? Мне думается, что правообладатель получает свои отчисления по факту первичной продажи дисков лейблом в опт, а дальнейшее распространение происходит без его участия, по суровым законам рынка. Продаётся музыка по исходной цене - хорошо, не продаётся - значит, уценивается до тех пор, покуда не продастся, порой в убыток продавцу.

Также непонятно, почему затраты на запись отбивать нужно только в самиздате? Затраты на запись объективно существуют, они не такие уж и малые, и выручка от продажи тиража бесспорно должна их покрывать.

(06-05-2009 13:10)Garibald link писал(а):доллар - это с коробкой, полиграфией и упаковкой. На опте снгшные диски - 3-4 доллара красная цена, и даже Одиссей по лицензии Warner`a на опте по 3.10. как то переписывался с англичанами одними - у них на лейбле цена для сотрудников - 1.5 доллара - те, что по 10-20 долларов на juno продаются.

Не нужно путать маржинальную себестоимость (т.е. стоимость допечатки, когда все основные расходы по подготовке продукта уже понесены, мастер-запись готова, макет обложки готов и т.д.) и среднюю полную себестоимость, которая выходит выше - и порой существенно - за счёт включения фиксированных издержек. Естественно, пираты этих издержек не несут, потому они и могут себе позволить продавать диски по трёшнику.

(06-05-2009 13:28)Serhiy link писал(а):[quote author=Garibald link=topic=10448.msg194968#msg194968 date=1241604652]
доллар - это с коробкой, полиграфией и упаковкой. На опте снгшные диски - 3-4 доллара красная цена, и даже Одиссей по лицензии Warner`a на опте по 3.10. как то переписывался с англичанами одними - у них на лейбле цена для сотрудников - 1.5 доллара - те, что по 10-20 долларов на juno продаются.

Не нужно путать маржинальную себестоимость (т.е. стоимость допечатки, когда все основные расходы по подготовке продукта уже понесены, мастер-запись готова, макет обложки готов и т.д.) и среднюю полную себестоимость, которая выходит выше - и порой существенно - за счёт включения фиксированных издержек. Естественно, пираты этих издержек не несут, потому они и могут себе позволить продавать диски по трёшнику.
[/quote]

а я вроде и не путаю
вот, например, передо мной лежит диск Оркестра Че - цветная печать по диску, внутри буклет на 5 полос цветной. Запись и сведение достаточно хорошего качества. Вот его продаёт лейбл в розницу - http://www.artvertep.com/shop/cd за 30 грн (около 4 долларов) и это не "распродажа" и не уценёнка - думаете в минус продают?

(06-05-2009 13:10)Garibald link писал(а):3-4 доллара красная цена

вот и мои данные о том что 3-4$ именно "красная розничная цена"для СД дисков... все остальное наглейшее воровство у нас с вами

Выскажу свое мнение. По поводу темы топика. Думаю увязываться в спор о тонкостях производственно-пиратского процесса и его стоимости нет смысла. А по поводу крызы жанра ... что мы по сути считаем упадком? Что не появляется уже таких команд как Ролинги в роке? Как Марвин в соуле? Нет таких голосистых черных пивиц как раньше? Я думаю просто музыка ушла в другое русло - электронно-клубное, нравится нам или нет, но там как раз идет работа на всех парах ...
Точно так же когда-то Марвин и Стиви ведущие к олимпу Мотаун, делая по сути новую музыку, и не нужно кривить душой, т.к. на тот момент Все что делал тот же восхваляемый Мотаун было хитом одного дня, котрый все забывали на завтра, т.к. появлялся новый.
Как итог не происходит ничего нового и интересного в жанрах которые интересны НАМ...ну что ж - это очередной виток муз истории.

(06-05-2009 13:39)Александр Карелин link писал(а):вот и мои данные о том что 3-4$ именно \"красная розничная цена\"для СД дисков... все остальное наглейшее воровство у нас с вами

А какова "красная цена" для концертов?

Спасибо за тему, подобные мысли тревожат меня уже очень давно, и я общался с многими музыкантами по этому поводу. Поделюсь своими мыслями "как может быть", на которых мы сошлись с некоторыми украинскими исполнителями.
Запись, сведение, мастеринг - средствами исполнителя или "спонсора". Стоит это больших денег, но не таких больших как десять лет назад, а работа "в цифре" и передача файла по инету - удешевляет процесс. С теми с кем общался из харьковских - пишутся в Харькове, сводятся в Днепре, Питере. "Макет для полиграфии" - это как получится, но это не добавит много денег, лично делал макеты за спасибо
Выпускается первый тираж, скажем тысяча дисков. Больше 1.5 доллара один диск не будет стоить, если конечно не придумывать дополнительных изысков.
Альбом предлагается на сайте исполнителя в нескольких вариантах:
- 128кбит - бесплатно
- 192кбит - около 50 центов
- lossless - доллар
- диск - 4-5 долларов (цена как на сайте, так и на концертах группы одинаковая)
- подарочный вариант (с автографами, с какой нить дополнительной фишкой) от 6 у.е.

оптом диски продаются от 2.5 долларов, в зависимости от количества

Вообще то вопрос цен, скорее всего не имеет внятного ответа для покупателей, живущих весьма скромно. Каждая цена - имеет свое объяснение на своем уровне. Но...
Процессы, которые происходят в муз или хай фай индустрии, не могут быть отделены от всеобщих процессов, происходящих в мире на протяжении хотя бы последних 40 лет. Как уже здесь отмечали, в мире - системный кризис и этот кризис является социально-экономическим. Это значит, что затронуты практически все сферы жизнедеятельности людей - перекошены (изменились, модифицировались и пр.) все процессы, происходящие в обществе, как в сфере экономики (товарно-денежного обмена), так и в социальной сфере (отношения в социуме, культура (в ее широком значении), мораль (очень разное понятие для всех), вкусы и желания людей, пр.).
Так же надобно отметить (Амосов писал), что человек, как не крути, есть (часто) весьма паскудное биологическое животное, отягощенное (часто) злым и жадным разумом, что сильно накладывает отпечаток на все абсолютно, происходящее на сей малоразвитой планете и цены в том числе. Животные инстинкты гараздо чаще существенно сильней так называемой морали или совести.
Вопрос в том, что нравится нам это или нет? К сожалению, общемировые тенденции, весьма безрадостные для одних, могут быть желательны для других. Цена в X бакинских возмущает одних, но сильно радостна (и даже сильно недостаточна) для других.
Понятно, что если примерно 3% населения мира живет в роскоши, они должны нанять тех (примерно25-35%), которые будут им обеспечивать роскошь, себе достаток, а остальных (большинство) доить до последнего.
Вот остальным и не нравится цена X (на диски, трусы, колбасу и запорожцы из Китая).
Происходит, конечно, определенная ротация и дрейф кадров, но система весьма неизменна. Меняются инструменты принуждения и управления (их внешний вид, оформление, форматы), а так все весьма похоже (почитайте историю Древней Греции - весьма показательно и многое объясняет).
Это так на примитивном уровне. Тема - бесконечна и не имеет очевидного ответа... Спорить можно до посинения и бития морд друг другу, пытаться объяснять цены X и битрейты (ссылаясь на прямые и переменные затраты, употреблять чудные слова маржинальность и ликвидность, стоимость денег, валовая и операционная прибыли и пр.), считая заработки и бичуя бессовестных и злых продавцов - "гандонов"
Мы живем в этой системе и большинство хочет стабильно жрать и пить, детишки там "хайенд" ну и прочее. Так что ничего особо нового, идем (ползем) по жизни, жухая друг друга изо всех сил (внутривидовая конкуренция), стареем помалу, кто умнеет при этом, кто дурнеет (таких скорее больше, чем меньше). Ну и понятно, что раньше все было во сто крат лучше - песни, музыка, колонки, машины, небо, луна, трава, водка и бабы (особенно). Ясен хрен.
P.S. Очевидный ответ - только всемирная революция, всепоглощающая и всепожирающая!
Ну и есть, конечно, последователи Диогена, но мало их, мало...

(06-05-2009 13:39)Александр Карелин link писал(а):[quote author=Garibald link=topic=10448.msg194968#msg194968 date=1241604652]
3-4 доллара красная цена

вот и мои данные о том что 3-4$ именно "красная розничная цена"для СД дисков... все остальное наглейшее воровство у нас с вами
[/quote]
Караул !!! Карелина обворовали....

Савецкий Саюз с его красным флагом и красными ценами рулит!!!

Тогда какая красная цена природных ресурсов?

Как по мне, проблема есть!
Причем, серьезная!
Это я относительно статьи .....
Дело не в пиратстве, а в массовости такого явления как музыкальный бизнес на сегодняшний день.
Как пишет автор, любой дурак в виртуальной студии может наваять "произведение", но это пол беды ...
Стало значительно проще донести музыку до слушателя(покупателя). Лично мне приходится перелопачивать горы музыки, чтобы я выбрал для себя то, что мне понравится.От этого ненужного хлама пропадает интерес и теряется вкус к музыке!!!
Короче говоря, хорошей музыки болше не стало, зато всякого чуда стало на порядок больше.
Как боротся с этим, понятия не имею... да и не собираюсь))))))

(06-05-2009 13:37)Garibald link писал(а):диск Оркестра Че - цветная печать по диску, внутри буклет на 5 полос цветной. Запись и сведение достаточно хорошего качества. Вот его продаёт лейбл в розницу - http://www.artvertep.com/shop/cd за 30 грн (около 4 долларов) и это не \"распродажа\" и не уценёнка - думаете в минус продают?

За Артвертеп ничего не скажу, мне неоткуда знать, в плюс или в минус они продают. С учётом того, что при прямых продажах через интернет-магазин выпадают затраты розницы, частично опта, и, вероятно, НДС (но возникают затраты на доставку, о которых Вы забыли упомянуть), что записывался и сводился этот альбом скорее всего в Украине, и не по западным расценкам, и что делалось это во времена немного другого курса гривны к доллару, подозреваю, что задекларированную цифра в $4 можно признать референсной разве что с очень неслабой натяжкой... особенно в сопоставлении с ценниками западных дисков, продающихся на полках западных же магазинов.

Впрочем, мне с Вами сложно спорить о деталях, я в этом бизнесе не вращаюсь и не знаю его тонкостей. Упрямые факты, однако, говорят о том, что и при ценах на СД значительно выше 4$, небольшие независимые лейблы на Западе едва балансируют на грани окупаемости и помаленьку вылетают в трубу один за другим, и то же самое происходит с магазинами и дистрибуторами. Такого от хорошей жизни не происходит.

(06-05-2009 14:15)Garibald link писал(а):Запись, сведение, мастеринг - средствами исполнителя или \"спонсора\".

Вот с этого и надо было начинать .

Спасибо Зигги за ссылку на интересную статью.
Тема рассмотрена в плоскости кризиса музыкальной индустрии. Ежели выше,глубже, фатальней - человечество все быстрее и быстрее кушает,пожирает само себя ) Очевидно есть сила, есть люди и существует сверхсистема, которая достаточно хорошо управляет и организует все эти процессы.

Serhiy, правильно, в Украине, и эта музыка не покупается тиражами в десятки и сотни тысяч экземпляров, посему украинские запись, сведение и мастеринг в общей затратной доле на единицу продукции весит не более западных, продающихся на порядок большими тиражами. Да, в инет-магазинах есть проблемы и с оплатой и с ценой доставки, однако покупка 5-10 дисков удорожат не более чем на доллар каждый диск.
К тому же в инет магазинах удобно продавать lossless, думаю что кроме Chesky скоро появится много магазинов, продающих lossless )

(06-05-2009 14:46)TEAC-мэн link писал(а):Караул !!! Карелина обворовали....

а что это вас так радует?