(27-11-2015 17:59)Добрый волшебник писал(а): Так в чём же ошибка? Потому-то эта музыка и называется классической, что правила устоялись давным давно.
а то, что правила менялись каждое столетие и даже чаще, это ничего?
правила, которым следовал Вивальди, и правила, которым следовал Малер, отличаются настолько ,что во времена Вивальди, думаю, малеровские симфонии обозвали бы чем-нибудь покруче "сумбура вместо музыки"...
(27-11-2015 17:59)Добрый волшебник писал(а): Конечно, периодически появляются "новаторы", пишущие симфонии для клизм или заводских гудков и ушлые критики восхваляющие всё это музыкальное хулиганство. Но, вошли они в историю только в качестве карикатур, благодаря Ильфу, Петрову и Булгакову.
ага, ага...
значит, Шнитке писал не симфонии и концерты, а "музыкальное хулиганство". спасибо, "просветили"... вопросов больше не имею.
(27-11-2015 14:39)penderecki писал(а): Забудутся? Вряд ли. Всегда найдутся люди, которым жизненно необходимо (в силу различных отклонений) потреблять подобное "творчество".
В одночасье, мы должны понимать, что все это унитазное творчество создается сегодня лишь при условии финансовой подпитки. Все эти "художники" , прибивающие гвоздями свои гениталии к брусчатке занимаются этим лишь по воле и благодаря серьезным финансовым влияниям со стороны так называемых кураторов.
В отношении звуковых инсталляций (музыкой такое назвать трудно) одним из таких кураторов для СНГ является Сергей Невский, живущий сейчас в Германии. Именно он курирует деятельность всех мелких сошек, именующих себя "современной классикой".
Совпадение или нет, но факт в том, что представители так называемой "Хренниковской семерки" - то есть композиторы какофонисты времен позднего СССР - почти все с распадом СССР иммигрировали за рубеж. Кто в Англию, кто в Германию. Вопрос. Откуда у простого советского композитора деньги на покупку жилья за рубежом в 1991 году ?
МУЗЫКА - ЭТО ЗВУКОВАЯ КОНСТРУКЦИЯ, СОСТОЯЩАЯ ИЗ ПРОИЗВЕДЕНИЯ МЕЛОДИКИ, РИТМА, ГАРМОНИИ И ФОРМЫ, ПОДЧИНЕННАЯ ХУДОЖЕСТВЕННОМУ ЗАМЫСЛУ.
(30-11-2015 03:23)Андрей Стельмах писал(а): В одночасье, мы должны понимать, что все это унитазное творчество создается сегодня лишь при условии финансовой подпитки.
Все верно.
Еще никто не отменил программу по культурной деградации бывшего советского пространства. Благодаря таким представителям "передовой музыкальной мысли" она (программа) весьма успешно выполняется.
Например опера "Франциск", упомянутого выше Невского, прекрасный образец драматургии и использованных исполнительских приемов. Дабы меня не упрекали в искажении слов "творца", приведу цитату:
"Стекло и пила отсылают к эстетике итальянского минимализма, которые были в 70-е годы, искусство делать из подручных материалов... Ударные установки не только на сцене – в ложах. Такая музыка требует стальных нервов – играют на наждачной бумаге, фанере, камне, используют напильник, стекло, пилу с очень смешным названием - лисий хвост." "Такие приемы – оправданы", – убежден автор музыки Сергей Невский.
Вот ей Богу, никак не могу понять с каким упорством, достойным лучшего применения, пытаются выдавать за музыку свою деятельность подобные товарищи. Неужели так трудно выбрать другое, понятное название (звуковые эксперименты, инсталяция или еще, что-то подобное) для подобного рода вещей. Ведь людям, которые готовы идти на подобного рода представления, и так все понятно. Так нет же, все наровят принять название, совершенно не отражающее сути происходящего.
вот уж не думал, что доживу до момента, когда у нас начнут обзывать и оскорблять наших же великих деятелей искусства, которые никогда не отказывались от звания русского композитора, несмотря на то, что их шельмовали при совке и буквально выпихивали за рубеж. да и не все ведь уехали...
впрочем, кто занимается шельмованием и оскорблениями? бездари... творческие импотенты, люди, ненавидящие всё им непонятное. в конце 19 века такие же тупые самодовольные личности нападали на Малера, Скрябина и других "слишком прогрессивных" для того времени композиторов. (а несчастного ученика Брукнера Ганса Ротта тогдашние академические круги затравили до попытки самоубийства, депрессии и ранней смерти).
ненавижу агрессивных "академических" бездарей, которые только и умеют, что осуждать всё, что недоступно их пониманию!
(27-11-2015 14:39)penderecki писал(а): ... Культурный и образованный в музыкальных вопросах человек без труда отсеет для себя все наносное, крикливое и эпатажное.
Пытаемся отсеивать.
К Вам вопрос: Вы выбрали ник Penderecki. Наверняка не случайно. Любите музыку этого композитора?
Как вам сказать. Признаться в любви к музыке польского композитора, пожалуй, будет неверно. Однако, мне очень импонирует в его творчестве здравое осмысление пройденного до него пути музыкального искусства, и способность наполнить собственные сочинения эмоционально насыщенными образами с использованием элементов современной музыки, ее постоянно плодящихся подвидов. Но музыка не разрывает связь с устоявшимися традициями, технология не стоит на первом месте. Впрочем, об этом я уже писал ранее.
(27-11-2015 22:11)gene_d писал(а): а то, что правила менялись каждое столетие и даже чаще, это ничего?
правила, которым следовал Вивальди, и правила, которым следовал Малер, отличаются настолько ,что во времена Вивальди, думаю, малеровские симфонии обозвали бы чем-нибудь покруче "сумбура вместо музыки"...
Не путайте естественную эволюцию классической музыки с, уже упомянутым, музыкальным хулиганством.
(30-11-2015 12:05)penderecki писал(а): Как вам сказать. Признаться в любви к музыке польского композитора, пожалуй, будет неверно. Однако, мне очень импонирует в его творчестве здравое осмысление пройденного до него пути музыкального искусства, и способность наполнить собственные сочинения эмоционально насыщенными образами с использованием элементов современной музыки, ее постоянно плодящихся подвидов. Но музыка не разрывает связь с устоявшимися традициями, технология не стоит на первом месте. Впрочем, об этом я уже писал ранее.
Я не первый раз подхожу к его произведениям. И... откатываюсь. Но они почему-то продолжают вызывать интерес. Теперь вот жду несколько винилов с записями его музыки. Стало быть, "прописываю" его в своей коллекции. Что означает дальнейшее углубление, расширение и изучение.
Ну, ладно, спасибо.
Я просто подумал, что Вы "узкий специалист" по Пендерецкому.
Если у вас есть вопросы - не стесняясь спрашивайте (и не только по Пендерецкому). К счастью, в эту тему иногда заходит несколько форумчан, которые могут помочь, пусть и не по всем вопросам.
Пожалуй, нам было бы проще помочь, если бы вы написали о каких конкретно произведениях композитора идет речь.
(30-11-2015 16:04)Добрый волшебник писал(а): Не путайте естественную эволюцию классической музыки с, уже упомянутым, музыкальным хулиганством.
можно ли увидеть изложение отличий "естественной эволюции" от "музыкального хулиганства"?
вот, скажем, Стравинский все же "хулиганил", когда сочинял "Весну священную", или "развивался естественно"?? (она ведь впервые была воспринята именно как хулиганство...)
и если композитора травят и поносят за его музыку, то какая разница, развивается ли он "естественно" или "хулиганит"?? главное - результат.
(30-11-2015 16:25)Upgrader писал(а): Я не первый раз подхожу к его произведениям. И... откатываюсь. Но они почему-то продолжают вызывать интерес. Теперь вот жду несколько винилов с записями его музыки. Стало быть, "прописываю" его в своей коллекции. Что означает дальнейшее углубление, расширение и изучение.
у Пендерецкого очень разная музыка.
от полностью атональной с элементами сонористики и алеаторики до вполне себе неоклассицистской... с большим количеством градаций между этими крайностями.
очень трудно что-то рекомендовать... пожалуй, действительно надо слушать и слушать. искать "своё".
(30-11-2015 19:11)penderecki писал(а): Если у вас есть вопросы - не стесняясь спрашивайте (и не только по Пендерецкому). К счастью, в эту тему иногда заходит несколько форумчан, которые могут помочь, пусть и не по всем вопросам.
Пожалуй, нам было бы проще помочь, если бы вы написали о каких конкретно произведениях композитора идет речь.
Большое спасибо. Сейчас придут пластинки. Я послушаю и сформулирую вопросы.
Пока есть только один: назовите три-пять самых любимых произведений Пендерецкого.
И вообще, стоит ли "тратить" время на Пендерецкого, если еще не перепахан, условно говоря, "весь Брукнер"?
Позволю себе немного перефразировать вопрос.
Напишу о сочинениях, которые считаю для себя значимыми в творчестве композитора. Так как творчество Пендерецкого далеко не однородно, как по стилевым особенностям, так и по использованным средствам и приемам, то выделил бы несколько, в которых общая драматургия сочинения, мелодизм, все же превалируют над радикальными звуковыми эффектами и трафаретными способами извлечения звуков. Если в пылу молодости одну из главных задач в творчестве для себя композитор определил в максимально возможный способ достичь наивысшего эмоционального воздействия на слушателя практически любыми доступными средствами, то со временем обращается все чаще к более традиционному способу выражения.
Magnificat (1974), Седьмая (1996) и Восьмая (2004-5) симфонии, Фортепианный концерт (2001-2).
Как не трудно заметить, указанные выше сочинения относятся к периоду своеобразного «смягчения» средств и способов музыкального выражения.
(30-11-2015 19:28)gene_d писал(а): можно ли увидеть изложение отличий "естественной эволюции" от "музыкального хулиганства"?
вот, скажем, Стравинский все же "хулиганил", когда сочинял "Весну священную", или "развивался естественно"?? (она ведь впервые была воспринята именно как хулиганство...)
и если композитора травят и поносят за его музыку, то какая разница, развивается ли он "естественно" или "хулиганит"?? главное - результат.
От Вивальди до Малера сколько лет прошло? Почти два столетия. Стравинский столько не жил.
Вот, к примеру, А.Авраамов и его "творчество". В 20-е годы прошлого века критики буквально Вашими словами восхищались его гениальностью, а не разделяющих их мнения называли завистниками и творческими импотентами.
Послушайте его. Уверен, Вам понравится:
И, конечно же, раз назвал симфонией - симфония и есть!
(01-12-2015 16:20)Добрый волшебник писал(а): От Вивальди до Малера сколько лет прошло? Почти два столетия. Стравинский столько не жил.
Вот, к примеру, А.Авраамов и его "творчество". В 20-е годы прошлого века критики буквально Вашими словами восхищались его гениальностью, а не разделяющих их мнения называли завистниками и творческими импотентами.
И, конечно же, раз назвал симфонией - симфония и есть!
Так вот откуда напитались коммерчески успешными идеями Пинк Флойд! К тому времени потребитель на авраамовых дрожжах дозрел.
(01-12-2015 16:20)Добрый волшебник писал(а): От Вивальди до Малера сколько лет прошло? Почти два столетия. Стравинский столько не жил.
Вы не ответили по существу. про Стравинского. ведь никто не живет 200 лет.
впрочем, полагаю, Вам и нечего ответить по существу
(01-12-2015 16:20)Добрый волшебник писал(а): Вот, к примеру, А.Авраамов и его "творчество". В 20-е годы прошлого века критики буквально Вашими словами восхищались его гениальностью, а не разделяющих их мнения называли завистниками и творческими импотентами.
Послушайте его. Уверен, Вам понравится:
[https://www.youtube.com/watch?v=Kq_7w9RHvpQ
И, конечно же, раз назвал симфонией - симфония и есть!
это типичная "concrete musique". возможно, он был первым в этой области, возможно, нет.
по меньшей мере, любопытно.
типа звуковой хэппенинг.
впрочем, я так и думал, что Вы выберете в качестве своего примера что-то радикальное.
а я между прочим, говорил про Шнитке... и ответить на примерах Шнитке и Стравинского - слабо, да??
(01-12-2015 16:59)gene_d писал(а): Вы не ответили по существу. про Стравинского. ведь никто не живет 200 лет.
впрочем, полагаю, Вам и нечего ответить по существу
Напоминаю. Учитывая, то что "естественной эволюцией классической музыки" я назвал развитие музыки от Вивальди до Малера (почти 200 лет), то произведения Стравинского никак не подпадает под это определение. И ответ прямо вытекает из Вашего вопроса с двумя вариантами ответа. То есть, если не эволюция, значит - хулиганство.
(01-12-2015 16:59)gene_d писал(а): это типичная "concrete musique". возможно, он был первым в этой области, возможно, нет.
по меньшей мере, любопытно.
типа звуковой хэппенинг.
Это бесподобно! Если Вы ещё фразу "concrete musique" сможете произнести на нормальном французском, то успех ожидает Вас оглушительный где-нибудь в курилке провинциального муз.училища! Ну, а "звуковым хэппенингом" просто влюбите в себя тамошнюю женскую аудиторию.
(01-12-2015 16:59)gene_d писал(а): впрочем, я так и думал, что Вы выберете в качестве своего примера что-то радикальное.
а я между прочим, говорил про Шнитке... и ответить на примерах Шнитке и Стравинского - слабо, да??
Так я изначально не скрывал этого. И что Вы хотите услышать про Шнитке со Стравинским? Степень "музыкального хулиганства"? Злостное, мелкое или эдакое?
(01-12-2015 19:26)Добрый волшебник писал(а): Напоминаю. Учитывая, то что "естественной эволюцией классической музыки" я назвал развитие музыки от Вивальди до Малера (почти 200 лет), то произведения Стравинского никак не подпадает под это определение. И ответ прямо вытекает из Вашего вопроса с двумя вариантами ответа. То есть, если не эволюция, значит - хулиганство.
это с какого такого бодуна эволюция музыки считается только до Малера?? что за бред?? пока есть явление культуры (в нашем случае - музыка), будет продолжаться его эволюция, хотим мы этого или нет...
так что - мимо кассы!
(01-12-2015 19:26)Добрый волшебник писал(а): Так я изначально не скрывал этого. И что Вы хотите услышать про Шнитке со Стравинским? Степень "музыкального хулиганства"? Злостное, мелкое или эдакое?
для начала хотелось бы услышать от Вас, почему после моего упоминания музыки Шнитке сразу следуют пассажи "от группы товарищей", и Вас в том числе, о некоей "унитазной музыке"??
Шнитке - "унитазная музыка" для Вас? скажите прямо, не виляйте! ни меня, ни Шнитке Вы всё равно не оскорбите...
