(04-10-2012 11:59)Cox. писал(а): Так не думайте об оных конструкциях как о сабах. Думайте как о НЧ-секциях.
Противных слов много. - главное как на слух бухкает!!
без обид, но чесслово, похоже на совет ученика авиамодельного кружка опытному летчику-испытателю, как тому надо летать...
Виктор,есть такая пословица-примета"Устами младенца глаголит Истина".
Сам заметил о себе-когда думаю,что уже на вершине понимания,вдруг,один наивный вопрос ставит в тупик.
"Если у Вас успешно развивается атака-это засада!" (с)
Цитата:Но даже у хорошего саба-усилитель не такой,как у основной системы,и фазу он крутит вообще непонятно как,и динамические свойства у него отличаются,и пр. и пр.
Поэтому все равно-вроде улучшает-а вроде и немножечко портит.
Вот это "немножечко" и имел в виду Виталий Спиридонович,и я его понимаю.
Всегда есть компромисс.В сабах есть корректоры фазы.Они могут играть на малой громкости и т.д.
Многие,кто слушал сабы у меня дома,говорили,что их не слышно.
Тогда я их выключал,а потом включал.Странно,говорили слушатели,но с сабами лучше сцена,чётче весь диапазон.
Таке
(05-10-2012 09:37)quadrokot писал(а): ...говорили слушатели,но с сабами лучше сцена,чётче весь диапазон.
Именно для этого сабы и нужны. Воспроизвести самый нижний диапазон (тот который основная акустика уже не может), но так, чтобы он ни в коем случае не был по давлению больше всего остального. И тогда практически все инструменты начинают звучать богаче и информативнее. Причем абсолютно все инструменты. Ну и вокал соответственно.
(05-10-2012 09:37)quadrokot писал(а): Виктор,есть такая пословица-примета"Устами младенца глаголит Истина".
Сам заметил о себе-когда думаю,что уже на вершине понимания,вдруг,один наивный вопрос ставит в тупик.
"Если у Вас успешно развивается атака-это засада!" (с)
Костя, если почитать то, что я писал, то мысль моя довольна таки четко сформулирована - есть разные концепции звука, в одних сабу есть место, в других нет. все.
ты же заметил, что я не лезу в твою ветку и не учу тебя, как слушать - с сабами или без. это было бы крайне глупо с моей стороны - у тебя такая концепция и ты считаешь, что так лучше. а у кого-то другая, другие компоненты, другая акустика, и он считает, что лучше без сабов - так зачем ему навязывать, что он не прав, когда он высказывает свою точку зрения?
(05-10-2012 08:33)ivan ivanov писал(а): roziskulov,все очень интересно,однако-зачем одно и о же четыре раза подряд?
Это,типа,"повторение-мать учения?"
. "Падение резонансной частоты ДГ происходит за счет увеличения привязанной массы к ней (плотность воздушно-демпферной массы выше чем просто воздушной)."
Мне кажется очень верным такое предположение.
Еще-заполнение корпуса поглотителем-очень влияет на поведение динамика на его верхних частотах,ближе к ЧР-уменьшается количество"грязной середины",которую он излучает-и которая,в силу эффекта маскировки-подавляет бас.
Однако-при этом страдает атака.
В общем-демпфер он и есть демпфер.
Кроме того-нужность заполнения зависит от материала диффузора.Резонирующие на СЧ,такие,ка бумага без пропитки или углеволокно-требуют заполнения,а полипропилен-лучше звучит без него.
В качестве заполнения хорош закрытопористый поролон небольшой толщины-до 10 мм.Он не привносит эффект"вязкости",но убирает резонанс ДГ на СЧ.
Если я вас правильно понимаю речь идёт о резонансах и антирезонансах, вызванных возникновением в акустическом оформлении АС стоячих волн в частотном диапазоне 200-1200 Гц и обусловленных исключительно геометрией оформления. Заранее извиняюсь, но если речь идёт именно об этом, то причем тут материал диффузора. Лично для себя, я нашел простой дешевый и эффективный способ борьбы с этим злокачественным явлением. Вместо того чтобы городить ящик сложной конструкции наполнять его демпфером я обклеиваю внутреннюю стенки ящика вместо звукопоглотителя картонными яичными лотками. Цена вопроса три копейки результат на миллион!!! По сравнению с синтепоном отметил прирост чувствительности НЧ звена, сглаживание АЧХ, рост отдачи ФИ (хотя его пришлось несколько поднастроить), субъективно звук стал приятней, слегка понизилась нижняя граничная частота по уровню -3 дБ (не уверен возможна ошибка из-за погрешности измерений), на ощупь снизилось дребезжание ящика.
Увеличение эквивалентного объема ЗЯ при помещении в него материала заполнения имеет термодинамический характер. Что касается присоединенной массы, так резонансная частота ДГ в ЗЯ при увеличении колличества заполнителя сначала снижается, а потом начинает расти. В этом очень легко убедиться на практике. А связано это с тем, что изменение характера термодинамических процессов уже не может компенсировать уменьшения реального объема.
(05-10-2012 14:45)Алник писал(а): Увеличение эквивалентного объема ЗЯ при помещении в него материала заполнения имеет термодинамический характер. Что касается присоединенной массы, так резонансная частота ДГ в ЗЯ при увеличении колличества заполнителя сначала снижается, а потом начинает расти. В этом очень легко убедиться на практике. А связано это с тем, что изменение характера термодинамических процессов уже не может компенсировать уменьшения реального объема.
Как я и говорил в литературе так и написано. Но увеличение эквивалентного объёма помимо снижения резонансной частоты головки приводит и как расширению рабочего диапазона в низ так и к увеличению отдачи ДГ. А в данном случае меняется только резонансная частота ДГ, а её чувствительность даже и падает. Из этого следует простой и логический вывод, что наполнения ящика демпфером не равноценно увеличению объёма оформления. По моим самым писимистическим расчетам в идеале при сжатии воздуха на 1% при нормальных условиях его температура изменится не более чем на 1 градус, по факту ещё меньше. Навряд ли такое незначительное изменение температуры в ящике приведет к сколь ни будь заметному изменению его упругости (в литературе речь идёт вплоть до 40%). Это даже не учитывая нагрев воздуха от звуковой катушки, который на порядки больше нежели от сжатья-расширения. Я полагаю так: при наполнении ящика демпфером его объём снижается но за счет увеличения привязанной к дину массы его резонансная частота тоже снижается, другими словами эффект увеличения привязанной массы преобладает над эффектом снижения объёма. При некоторой степени наполнения эффект уменьшения объёма начинает преобладать над эффект увеличения привязанной массы и наблюдается рост резонансной частоты головки. В принципе можно проверить экспериментально. К сожалению, в данный момент не имею такой возможности. Если я прав то в оформлении ЗЯ при его наполнении демпфером полная добротность головки будет падать, а не расти как в случае увеличения объема. Как говориться время рассудит.
Хочу спросить уважаемое сообщество
- какие, с вашей точки зрения, параметры АС позволяют причислить её к числу хороших, т.е. таких , которым саб не только не нужен, но и вреден?
Буду благодарен за конкретные примеры. С указанием ТТХ и цены, если возможно.
Спасибо!
(05-10-2012 15:13)Марьяныч писал(а): Хочу спросить уважаемое сообщество
- какие, с вашей точки зрения, параметры АС позволяют причислить её к числу хороших, т.е. таких , которым саб не только не нужен, но и вреден?
Буду благодарен за конкретные примеры. С указанием ТТХ и цены, если возможно.
Спасибо!
Лично моё мнение таково: ни зависимо от качества полноценной АС саб не нужен даже ежели качество АС не очень. Срезать такой АС низы, и перекинуть их на саб по моему нецелесообразно хотя такая концепция и имеет право на существование. Для получения качественного звука от неполноценной АС саб бесспорно необходим, тут как говориться "без вариантов". Лично я предпочитаю полноценные.
По поводу наполнителя нашел в сети интересную статейку в подтверждение своей гипотезы http://donex-ua.narod.ru/el/sintepon.htm Настоятельно рекомендую прочесть. В целом и в общем с автором согласен. Статья несколько меняет устоявшиеся взгляды на вещи.
А давайте из области предположений переместимся в область цифр. Для простоты
предлагаю считать, что все происходит при температуре 27 градусов (тогда по Кельвину будет 300). Также для простоты позволим себе считать воздух идеальным газом (в рамках наших условий - грех невелик), а атмосферное давление предположим равным 1 кгс/кв.см. (тоже в допуске около двух процентов). В этом случае изменение температуры в замкнутом
объеме на один градус вызовет изменение давления на 1/300=0,0033 кгс/кв.см. При этом усилие, приложенное к диффузору ДГ площадью 220 кв.см. (всего-то восьмидюймовочка) разбалансируется на величину 220*0,0033= 0,73 кгс. Неправда ли, впечатляет?
Всем, кто любит 20Гц -1.5 дБ, можно присмотреть акустику с сабовой секцией, к примеру морели. Никаких вопросов с согласованностью не возникнет и лишних тумбочек не надо. Помну, была уже такая тема...
Морели-извините-не "акустика с сабовой секцией",пример-крайне неудачен.
С сабовой-это Аудиопро с активным сабом внутри,к примеру.
Т.е принципиальное отличие-саб-активный со своим усилком не таким как основной
А Морель-просто трехполосник,причем в оформлении" изобарик",а это-дорогого стоит!
ну и дорого стоит тоже,недешевое решение.Но правильное.
не извиню Morel OCTAVE Signature SUBWOOFER
в морелях сабовая секция не активная, но если учесть, что она продаётся по желанию заказчика отдельно, а верхние полочники полноценные АС, почему нельзя считать, что это "не активная" сабовая секция? "Крайне неудачно" называть такое решение "просто трёхполоской". С усилителя идёт подключение на эту секцию, с неё на "верхушки", низ до 100Гц обрезается. Такое подключение рекомендовано и фирмой, и на слух предпочтительней. Или, к примеру, АС Audium Comp, были и с активной сабовой секцией решения, есть где встроенный сабовый усилитель упразднили, но "сабовый" динамик после этого не перестал быть тем же. Я вот, когда слышу про отдельный сабовый усь, как-то, напрягаюсь внутренне...
А--ааа,так вот оно что..оказывается .все определяется не конструкцией ,а продается отдельно или не продается..
О.к.Акустика,у которой между басовой и СЧ секцией-перегородка внутри корпуса-это трехполоска,а если это два корпуса,которые можно разЪединить-уже не трехполоска.
Если с фильтра на среднечастотник повода идут внутри корпуса,то трехполоска.Если снаружи-уже не трехполоска.
Я вас понял
Цитата:А--ааа,так вот оно что..оказывается .все определяется не конструкцией ,а продается отдельно или не продается..
О.к.Акустика,у которой между басовой и СЧ секцией-перегородка внутри корпуса-это трехполоска,а если это два корпуса,которые можно разЪединить-уже не трехполоска.
Если с фильтра на среднечастотник повода идут внутри корпуса,то трехполоска.Если снаружи-уже не трехполоска.
Я вас понял
Так и я Вас понял. Для Вас этот, извините, "параллелепипед" станет "сабовой секцией", если его подключат к отдельному сабовому усилителю. Фирма продаёт сабовую секцию и сабовый усилитель. Кто как подключает отдельный вопрос, но если Вы о сабовом усилителе не слышали, что, сабовая секция уже не сабовая..? (риторически)
(05-10-2012 16:51)Алник писал(а): А давайте из области предположений переместимся в область цифр. Для простоты
предлагаю считать, что все происходит при температуре 27 градусов (тогда по Кельвину будет 300). Также для простоты позволим себе считать воздух идеальным газом (в рамках наших условий - грех невелик), а атмосферное давление предположим равным 1 кгс/кв.см. (тоже в допуске около двух процентов). В этом случае изменение температуры в замкнутом
объеме на один градус вызовет изменение давления на 1/300=0,0033 кгс/кв.см. При этом усилие, приложенное к диффузору ДГ площадью 220 кв.см. (всего-то восьмидюймовочка) разбалансируется на величину 220*0,0033= 0,73 кгс. Неправда ли, впечатляет?
Весьма приятно общаться с человеком знакомым с газовыми законами и термодинамикой. Это мои самые нелюбимые разделы физики хотя из любви к этому предмету поступал на в институт именно на физика, а закончил приборостроителем (идиотское государство) кстати с отличием. Все что вы говорите абсолютно верно и не может вызывать споров. Но я считал краевую задачу (при условии что вся энергия превращается именно в тепло). Может я несколько некорректно выразился, но в самом общем случае повышение температуры воздуха как раз приведет к снижению давления в ЗЯ. Объясню почему Энергия сообщенная объему воздуха задней стенкой диффузора расходуется на:
1. повышение давления в ящике (потенциальная энергия)
2. повышение температуры газа в ящике (кинетическая энергия)
ИЗ выше изложенного следует что чем сильней разогреется газ при сжатии тем как раз меньшим будет давление в ящике в противном случае нарушается закон сохранения энергии.
Уточняю давление газа в ящике при сжатии будет расти, но в меньшей мере чем если бы газ не нагревался.
В литературе как раз речь шла не о подпоре диффузора, а об изменении упругости воздушной массы за счет изменения ёё температуры. А сточки зрения термопроцессов логично было бы использовать наполнитель из алюминиевой стружки у неё теплопроводность выше чем у ваты или синтепона.
и все же не поленитесь и прочитайте http://donex-ua.narod.ru/el/sintepon.htm
(05-10-2012 15:13)Марьяныч писал(а): Хочу спросить уважаемое сообщество
- какие, с вашей точки зрения, параметры АС позволяют причислить её к числу хороших, т.е. таких , которым саб не только не нужен, но и вреден?
Мне кажется, что саб не нужен и вреден, если акустика способна сама воспроизводить ниже 60-80Гц. Как у нее это получается - это ее почерк. И незачем себя насиловать. Не нравится почерк - нужно менять на то, что больше нравится. Саб для такого сетапа - это костыли. Иногда костыли приходится использовать, но не от хорошей жизни
Отдельная песня - трифоник: маленькие колоночки плюс саб (или активный маленький сабик ) Кмк, имеет право на жизнь по архитектурно-планировочным соображениям
roziskulov,
Вы утверждаете, что считали краевую задачу. Ну считал-то пока я. И то совсем чуть-чуть. Вы же излагали свои умозрительные заключения. Но если вы всерьез полагаете, что при неизменной массе газа (ЗЯ), его сжатие и нагрев одновременно приведут к снижению давления, дальнейшее обсуждение теряет смысл. Извините
(05-10-2012 14:45)Алник писал(а): Увеличение эквивалентного объема ЗЯ при помещении в него материала заполнения имеет термодинамический характер. Что касается присоединенной массы, так резонансная частота ДГ в ЗЯ при увеличении колличества заполнителя сначала снижается, а потом начинает расти. В этом очень легко убедиться на практике. А связано это с тем, что изменение характера термодинамических процессов уже не может компенсировать уменьшения реального объема.
Как я и говорил в литературе так и написано. Но увеличение эквивалентного объёма помимо снижения резонансной частоты головки приводит и как расширению рабочего диапазона в низ так и к увеличению отдачи ДГ. А в данном случае меняется только резонансная частота ДГ, а её чувствительность даже и падает. Из этого следует простой и логический вывод, что наполнения ящика демпфером не равноценно увеличению объёма оформления. По моим самым писимистическим расчетам в идеале при сжатии воздуха на 1% при нормальных условиях его температура изменится не более чем на 1 градус, по факту ещё меньше. Навряд ли такое незначительное изменение температуры в ящике приведет к сколь ни будь заметному изменению его упругости (в литературе речь идёт вплоть до 40%). Это даже не учитывая нагрев воздуха от звуковой катушки, который на порядки больше нежели от сжатья-расширения. Я полагаю так: при наполнении ящика демпфером его объём снижается но за счет увеличения привязанной к дину массы его резонансная частота тоже снижается, другими словами эффект увеличения привязанной массы преобладает над эффектом снижения объёма. При некоторой степени наполнения эффект уменьшения объёма начинает преобладать над эффект увеличения привязанной массы и наблюдается рост резонансной частоты головки. В принципе можно проверить экспериментально. К сожалению, в данный момент не имею такой возможности. Если я прав то в оформлении ЗЯ при его наполнении демпфером полная добротность головки будет падать, а не расти как в случае увеличения объема. Как говориться время рассудит.
Суточные (годовые) колебания температуры или от нагрева катушки - все это очень медленные процессы, в ходе хоторых происходит выравнивание давлений внутри и снаружи ящика путем утечек воздуха. Меняется масса воздуха в ящике и всем известный закон термодинамики здесь не работает, поэтому пенять на него нельзя. А наполнитель, на самом деле, увеличивает эквивалентный объём (до поры), когда речь идет о реальных быстроменяющихся приращений объёма, как и написано в теории.
(05-10-2012 22:16)roziskulov писал(а):
(05-10-2012 16:51)Алник писал(а): А давайте из области предположений переместимся в область цифр. Для простоты
предлагаю считать, что все происходит при температуре 27 градусов (тогда по Кельвину будет 300). Также для простоты позволим себе считать воздух идеальным газом (в рамках наших условий - грех невелик), а атмосферное давление предположим равным 1 кгс/кв.см. (тоже в допуске около двух процентов). В этом случае изменение температуры в замкнутом
объеме на один градус вызовет изменение давления на 1/300=0,0033 кгс/кв.см. При этом усилие, приложенное к диффузору ДГ площадью 220 кв.см. (всего-то восьмидюймовочка) разбалансируется на величину 220*0,0033= 0,73 кгс. Неправда ли, впечатляет?
Весьма приятно общаться с человеком знакомым с газовыми законами и термодинамикой. Это мои самые нелюбимые разделы физики хотя из любви к этому предмету поступал на в институт именно на физика, а закончил приборостроителем (идиотское государство) кстати с отличием. Все что вы говорите абсолютно верно и не может вызывать споров. Но я считал краевую задачу (при условии что вся энергия превращается именно в тепло). Может я несколько некорректно выразился, но в самом общем случае повышение температуры воздуха как раз приведет к снижению давления в ЗЯ. Объясню почему Энергия сообщенная объему воздуха задней стенкой диффузора расходуется на:
1. повышение давления в ящике (потенциальная энергия)
2. повышение температуры газа в ящике (кинетическая энергия)
ИЗ выше изложенного следует что чем сильней разогреется газ при сжатии тем как раз меньшим будет давление в ящике в противном случае нарушается закон сохранения энергии.
Уточняю давление газа в ящике при сжатии будет расти, но в меньшей мере чем если бы газ не нагревался.
В литературе как раз речь шла не о подпоре диффузора, а об изменении упругости воздушной массы за счет изменения ёё температуры. А сточки зрения термопроцессов логично было бы использовать наполнитель из алюминиевой стружки у неё теплопроводность выше чем у ваты или синтепона.
и все же не поленитесь и прочитайте http://donex-ua.narod.ru/el/sintepon.htm
Во первых, теплопроводность тут не при чем, важна ТЕПЛОЕМКОСТЬ. Это разные понятия. А она то у полимеров гораздо выше, чем у металлов.
Во вторых, вся теория акустики в интересующих нас диапазоне громкостей строится исключительно на малых приращениях давлений и т.п.
В третьих, температура газа от звуковой в ящике колебется так же, как и давление, объем. Средняя же остается постоянной.
(05-10-2012 22:35)Алник писал(а): roziskulov,
Вы утверждаете, что считали краевую задачу. Ну считал-то пока я. И то совсем чуть-чуть. Вы же излагали свои умозрительные заключения. Но если вы всерьез полагаете, что при неизменной массе газа (ЗЯ), его сжатие и нагрев одновременно приведут к снижению давления, дальнейшее обсуждение теряет смысл. Извините
Я этого не утверждал. Я имел ввиду, что если газ сжимать без нагрева (изотермически, что в данном случае не возможно) то рост давления в ящике будет большим.
(риторически)
