Насчет китайской халтуры, Вы правы. Китайцы взяли моду делать сетевые провода из омедненной стали, а наши умельцы просто откровенно воруют, не додавая тигру мяса (сечения в проводе).

А насчет нагрева трансформаторов, не совсем. Критерий материалоемкости и минимальной стоимости присутствовал всегда и везде. При стандартном расчете силовых трансформаторов, вполне сознательно, задается перегрев над средой 30-40 градусов под номинальной нагрузкой. И в полном расчете учитываются изменения сопротивления обмоток. Наблюдается устойчивая тенденция, учитывая лучшие свойства используемых материалов, повышения допустимой температуры перегрева до 50 градусов на поверхности.
Кстати, повышение температуры перегрева имеет под собой и вполне техническую подоплеку. Горячий трансформатор имеет меньшие общие потери, чем холодный, так как за счет уменьшения габаритов сопротивление обмоток падает быстрее, чем растет от нагрева, а стали при температуре 50-70 градусов имеют меньшие потери.

С уважением.

Всё не правильно.В отличие от нашей трансформаторной стали(хоторая бывает и хорошая и очень хорошая)в тривиальных японо-китайских изделиях используется очень хорошая трансформаторная сталь,которая(по сравнению с нашей)позволяет уменьшить количество витков на вольт на 30- 40%.Этот момент проверен неоднократно лично.И трансформаторы в фирменных устройствах(я имею в виду не только аудиотехнику,но и оргтехнику в которой использованы линейные блоки питания) сделаны правильно,в отличие от отечественных конструкций.Там привыкли считать затраты(а медь то дорогая)-по этому все конструкции выполняются с максимальным отношением цена(затрат)/качество.Мало того-до предела уменьшен такой параметр,как петля авторегулирования трансформатора путём выведением его рабочей точки на линейный участок петли гистерезиса тр.стали.В этом случае обеспечивается постоянный нагрев и лучшая нагрузочная характеристика тр-ра.Хорошо спроектированный трансформатор должен греться(не перегреваться,а греться).А потерь в меди при меньшем числе витков в первичке будет меньше(активное сопротивление обмотки меньше).Потери в стали(ввиду лучшего качества стали)-тоже меньше.Нагрев работающего тр-ра может быть больше(до50-60грд.).Но используется и эмалированный провод с двойной улучшенной термоизоляцией и изоляционные материалы повышенной прочности и рассчитанные на температуру до 115-125град.Плюс-используются термопредохранители(по первичке)на превышение тока в обмотке свыше предельного и температуры перегрева тр-ра(115град.).

Sevap, мне нравится Ваша манера изложения и отстаивания своей точки зрения,здесь на форуме многим есть чему поучиться,к сожалению иногда даже люди в чём то разбирающиеся,не обладают должной культурой общения! А с Вами и поспорить приятно!

(31-01-2013 01:02)Sevap писал(а):  По поводу DENON PMA850 На 8 омах не 80, а 85 Вт, на 4-х 110 Вт на канал. Но!!! Это ж не максимальная его мощность. Это мощность (как написано на первой странице мануала) при которой уровень искажений не превышает 0,01% и 0,05% соответственно. Если дочитать до низу первую страницу мануала, то вы так и не найдете значения максимальной мощности, которую усилитель отдает в нагрузку (естественно при больших искажениях), зато приведена мощность от сети 600W и в скобках (при максимальной мощности, отдаваемой в нагрузку). Поэтому можно предположить пермножив КПД трансформатора и КПД стандартного АВ класса на биполярных транзисторах и заявленные 600W, что максимальная-то мощность этого устройства может достигать около 200 Ватт на канал на 4 омах. Исходя из этого совсем не удивительно применение такого "габаритного" трансформатора. Другое дело, что в данном случае фирма заявляет свои гарантии только на указанные мощности. Но я подозреваю, что на меньшем трансе, просто бы не получились заявленные параметры и на 85 и 110 Ватт, соответственно. Вот и что? Где тут запас? Другое дело качество самого по себе сетевого транса. Как тут уже кто-то написал: не удивляйтесь - это нормально, когда у 200 ваттного японского трансформатора ток х.х. 100-120 мА. Так где ж тут запас? Опять то же. Все впритык и расчет по максимальной рабочей температуре.

Я вот одного не пойму, а чего вы здесь хотите добиться? Какого запаса вам еще надо? Вы что слушаете дома каждый день музыку на макс. громкости? Соорудите себе усилитель с тройным запасом и будьте счастливы, или купите "площадной" усилитель по 500 Вт на канал и крутите его на двухстах ваттах месяц не выключая. Что вы хотите услышать от форумчан? Вам уже сутки коллективно разжёвывают вопрос, а вы опять - снег чёрный.
Вышлите мне ваши аппараты, я потом лично в этой ветке отчитаюсь об их техническом состоянии.
И поймите, что идеальной техники нет и никогда не будет. Всегда что-то приносится в жертву ЗВУКУ.

Ребя,сегодня была тусня на Холодке,были пацаны из Киева и Донецка,ну и ясно наши , душевно посидели,послухали,конинки накатили....и нихто не спорил,не тянул одеяло,не важничал! Инет зло! Реал добро!

(31-01-2013 00:36)Yuri S писал(а):  Sevap, чем мерили температуру трансов? Японский аппарат сделанный в Мексике, это как бы не японский, имею возможность судить о качестве звука электролитов Аэровокс, сделанных в Мексике. Трансы в импортной аудиотехнике в большинстве своём прилично греются, и не воняют при этом. Если не брак конечно.
О сечении: питается светильник 200Вт от тоненького МГТФ. Ничего не греется - проложен провод в пенополистироле, и работает давно.

---

Старая электроплита Клатроник с электродуховкой и стеклокерамической пов-ю, несколько лет без проблем работала (пока нужна была при ремонте хаты) от Фокала 2 мм кв. Проблемы были только в вилке, и то когда она болталась в розетке.

---

Сейчас от 2,5 кв. моножилы питается одновременно поверхность и посудомойка, хватает аж за глаза.

Температуру, не скою, мерял рукой -она значительно выше температуры моего тела. Завтра напрягусь, померяю термопарой, пришлю отчет. В остальном, все что написали Вы, я с этим согласен. Кроме одного ньюансика. На мой взгляд, авторы японской техники, конструируя ее берут за основу в конце-концов экономические соображения, те кто так не считают, у кого философия другая, те создают, например Accuphase или Макинтош и там, я уверен все с этими вопросами хорошо. А если вести речь о сегменте за 300-1000 долл за усилитель, то не так все радужно. Повально, поголовно большие токи холостого хода сетевиков. Да, они не горят, они не греются до 100 градусов они чаще всего не источают запахи. Но Вы меня не убедите в том, что они сделаны с запасом. Они сделаны в пределах условий эксплуатации с максимальной экономической эффективностью. Скажем так, если в наших учебниках по рачету трансформаторов приводится значение нормального тока х.х. в пределах 1-2% от максимального тока, то у японцев этот параметр обычно порядка 5% от макс. тока. И если Вы мне поясните какие-то другие причины, кроме экономических почему это так, буду очень благодарен.


Пока я писал этот пост, element (пост№62) толково объяснил про качество стали и рабочую точку на петле, что в конечном итоге тоже подтверждает главное: условия экономической целесообразности!
А еще, спасибо всем спорщикам и пишущим! Все же, какие-то моменты становятся более ясными. Теперь я буду спокоен, если забуду выключить усилитель перед отлетом в отпуск.

Сева и Юра, на завтра назначены практические занятия. Тема американский ресивер Онкио в системе Петра: быть или скинуть. Место: у меня. Время: любое удобное. меню: коньяк,сыр,кофе.

Sevap , Вам знаком лозунг "Экономика должна быть экономной"? Эт я про совок и учебники. Кто не читал - не страшно, есть куча совковых трансов от бытовухи и не только, которые работают на адской индукции, а вот сгоревших было не много на моей памяти работы в телеателье. Единственный недостаток - гудят они (звук в расчет не берём).
В общем рес Петра я накрывал покрывалом чтоб он не поцарапался сверху, и тепловой режим ему сделать очень нештатный, попросту запрещённый. Ну включились вентиляторы, можно сказать - всё испортили
На счет плотности токов и прочих расчетов трансов, мне не лень было сравнивать расчеты в разных радиолюбительских справочниках. Разбег приличный, результаты почти отфанарные, но работает! Сейчас я по-своему считаю, исходя из искажений в трансе (я про силовые, на всякий случая отмечу).

Оконечник Diatone DA-15 DC (100 вольтовый ес-но), понижайка такаги 1.3 кВт + приехала соня 777 120 вольтовая. Вечером подключаем все это хозяйство (с сони снимаем крышку для наглядности) и оставляем включенными до утра. Проснувшись утром, органолептически "измеряем" температуру 4-х трансов пациентов... Чуть теплые. О чем разговор?
P.S.
О среднем джаповском усилке на 100 Вт при 8 омах. Прошу прощения, но тут ВЫ не правы и что это за "советские" ватты такие? Эти Вас устроят http://radioelectronika.ru/?mod=cxemi&su...ema&id=613 ? Они достаточно "советские"? Может померять напругу на выходе на моем марантсе (почти среднем японском усилителе http://audio-database.com/MARANTZ/amp/pm-6a-e.html ) и доказать Вам, что их там (советских ватт) таки есть?

(31-01-2013 12:50)lux29 писал(а):  Оконечник Diatone DA-15 DC (100 вольтовый ес-но), понижайка такаги 1.3 кВт + приехала соня 777 120 вольтовая. Вечером подключаем все это хозяйство (с сони снимаем крышку для наглядности) и оставляем включенными до утра. Проснувшись утром, органолептически "измеряем" температуру 4-х трансов пациентов... Чуть теплые. О чем разговор?

в северных префектурах Японии частота сети 60Гц, в южных 50
если изделие для внутреннего рынка - БП наверняка считается с хорошим запасом...

Ребята!!!!! Мы сейчас правильно ведем разговор...но ведь все равно все должны понимать что лучшая картошка та что посадил вырастил выкопал и пожарил для себя Сам ...компромисы питания = они для умных и готовых к этим компромисам....бескомпромисны лишь наши дети.

(31-01-2013 14:36)синоптик писал(а):  Ребята!!!!! Мы сейчас правильно ведем разговор...но ведь все равно все должны понимать что лучшая картошка та что посадил вырастил выкопал и пожарил для себя Сам ...компромисы питания = они для умных и готовых к этим компромисам....бескомпромисны лишь наши дети.

правильно, Валера
волков бояться - в лес не ходить
если не готов к "питательному" гемору, покупай или адаптированное, или Азию с Европой

(31-01-2013 09:33)Yuri S писал(а):  На счет плотности токов и прочих расчетов трансов, мне не лень было сравнивать расчеты в разных радиолюбительских справочниках. Разбег приличный, результаты почти отфанарные, но работает! Сейчас я по-своему считаю, исходя из искажений в трансе (я про силовые, на всякий случая отмечу).

Вот мы и приблизились к конструктивному диалогу. Ключевые слова "разбег", "отфонарные", "по-своему". Я лично, недавно морочился с оним американским аппаратом (не хочу упоминать название, чтобы не было антирекламы), купленным примерно за 1000 долл. Сетевик 500 Ваттный. Если по справочникам нашим, взяв его размеры посчитать габаритную мощность, то в принципе, так и получается. Но окно такое, что как ни крути или тоньше провода надо брать или не влезет. Померял холостой ход, подав 120 В через латр. 186 мА! Это с полностью отключенной вторичкой. Включил все назад. Усилитель через латр, погонял в сисеме пару часов. Звук приличный, температура транса на ощупь градусов 60. Заказал тор с такими же выходными параметрами, но на 220В. Заменил. Ток холостого хода 48 мА. Тор холодный даже после трех часов работы на выходной мощности усилителя до 10 Вт. Звук, как по мне, не поменялся. Единственное, тор не проварен, слегка издает зуд.
А теперь вопросы: почему же у них там такой подход? Если это штатная ситуация 186 мА, то неужели так уж эффективнее работает разогретое железо? В чем это выражается колличественно? Почему это не приводит при работе на полной мощности трансформатора к попаданию на загнувшийся участок петли гистерезиса и, соответственно, поялению гармоник в выходном сигнале и провале отдаваемой мощности? Неужели это более правильно, чем взять на 10% больше железа и намотать на 10% больше меди? Это экономия или все же более идеальный режим для транса? У нас ведь всегда был поход (особенно в военке) ориентированный на минимальный ток х.х.
Надо сказать, что в подавляющем большинстве случаев, я снимаю шляпу перед западными и восточными (японскими) конструкторами и производителями. А вот вопрос, поднятый в этой теме, для меня по-прежнему остается открытым.

Цитата:Сетевик 500 Ваттный ... холостой ход, ...186 мА!

Нормальный хх для такой мощности (для промизделий). А откуда известно про 500 Вт?

Цитата:температура транса на ощупь градусов 60

Или 42? Или 54? Я тоже хачу термометр в пальцах. Допустим, темп. окруж. среды 25 град. Транс сделан с темп. перегрева 30 град. Тогда его темп. снаружи 55 град, локальные точки перегрева - еще 20 град. Итого - макс. 75 град. внутри. Очень далеко от 105 град. В корпусе усилка, допустим, через 3 часа уже стало не 25, а 38 град., но все равно, все в норме. А если применены изоляционные материалы классов нагревостойкости Е или В, то вообще круто.

Цитата:Почему это не приводит при работе на полной мощности трансформатора

А кто сказал, что от транса отбирается полная мощность, причем постоянно?

Цитата:У нас ведь всегда был поход (особенно в военке) ориентированный на минимальный ток х.х.

Откуда этот миф?
--------------------------------------------------------
А почему не поднимается тема недорогих ресиверов 7.1? Куча каналов по 100Вт, а силовик на 300?

Цитата:Может померять напругу на выходе ... и доказать Вам, что их там (советских ватт) таки есть?

В обсуждаемой теме тех, кто понимает, что происходит в трансах и почему именно так, что именно скрывается за моими (в частности) словами - 3-4 человека. Остальные, извините, ламеры (мягко говоря). И несут они такое... такие домыслы... оторопь берет. Купили усилок и слушайте, не понравился - продавайте. Зачем лезть с домыслами в тему, в которой совершенно без понятия? Мощности какие-то, холостые ходы...

Цитата:Я много таких встречал...они всегда задают один и тот же вопрос -
- Мой усилитель на 100 Ватт, колонки - на 150, почему же колонки сгорели?

Ведь силовой трансформатор рассчитывается по разному для усилителей,работающих в разных режимах:класс А,класс АВ,класс В....далее С,D,H ..... .наиболее просто рассчитать под класс А-неизменные токи.А вот под класс АВ-надо постараться сделать правильный рассчёт.Ток холостого хода-одно.....,нагруженный транс при минимальной мощности-другое,потребляемые максимальные токи и непросадка напряжения при максимальной мощности усилителя-третье .И ещё некоторые дополнительные условия... .
Буржуи поступают по-умному:повышают ток холостого хода тр-ра(всё равно при номинальной нагрузке ток первичной обмотки будет приближён к максимальному рассчётному току по габаритной мощности тр-ра) но коэфициент регулирования тр-ра уменьшится(или улучшится).От 10-15мА до мах(при габ. мощности в 400WA) на220В -примерно-1,4А.(1,4А:14мА=100) до (1,4А:0,2А=7)-конечно очень грубая прикидка.Но зато-постоянная температура транса,уменьшение помех,создаваемых при работе тран-са.

Уважаемый OZ! Ваш безапелляционный тон слегонца возбуждает и вопрос кто тут ламер, становится во весь рост.
Постараюсь ответить без нервов. 1) 500 ватт написано в сервис мануале. 2) Максимальный ток (действующее значение, если Вы в курсе, что обозначает сей термин) при мощности 500 Ватт и 120 вольт напряжения составляет 4,17 Ампер. 186 мА это 4,5% от 4,17 Ампер. Вся литература про сетевые трансформаторы (по крайней мере отечественная) приводит значение тока х.х не более 2%. (Это не я придумал) 3) от трансформатора, ясное дело, полная мощность отбирается крайне рендко. Но тогда, когда она должна будет отобраться, а она не сможет - и заявленные, скажем, 200 Ватт на канал, оказываются мифом 4) про военку не надо вообще. Я три года (1989 -1991) возглавлял инженерную группу на номерном заводе, которая осуществляла конструкторское сопровождение всех производимых на предприятии моточных изделий. Со всем техпроцессом-от порезки, навивки, отжига пермаллоевых сердечников до сдачи всего этого заказчику и анализа отказов, если они случались. И ваш сарказм про мифы о военке для меня оскорбителен. Десять лет на таком заводе с ездой по полигонам, заводам, участие в комиссиях по отказам и пр. не оставляют места для мифов.
5) тема ресиверов - это вообще не про хай фай 6) про "советские" ватты и прочую пургу согласен - пурга, и я про нее не писал.

Согласен также с Вами, что пальцем температуру мерять проблематично. Но ступенчато можно. Если примерзает - значит ниже нуля, не чувствуешь - близко к температуре тела, неприятный запах горелой кожи - выше 200 (взялся за паяльник). 42 немного выше температуры тела, а 54 уже существеннее. Только сути дела это не меняет. И UT70A с термопарой у меня есть. Щас начну мерять с точностью до градуса.

Опять, пока писал свой пост, уважаемый element сообщил совершенно достоверную информацию, заслуживающую внимания, обсуждения и доп. вопросов. Но я их задам позже. После ужина.

Очень любопытно чем закончится эта ветка.
Sevap выбросьте всё неисправное из дома, или не морочьте людям голову, я до сих пор не могу понять, зачем вы создали эту ветку. Чтобы доказать что в мире большая часть массовой аудиопродукции является изначально некачественной? Так это и так известно. Что у вас претензии к производителям мусора? Их есть и у меня. Почему греется транс в Соньке? Так явно напрашивается мысль о неисправности, ибо, как я уже писал, обладал данным девайсом и картошку на нем не жарил.
Очередное пережёвывание сто раз пережёванного.
"Но я их задам позже. После ужина." Мы уже стоим у вас в прихожей и терпеливо ждём. Надеюсь с выделением желудочного сока у вас проблем нет?

Цитата:про военку не надо вообще

Ну почему же? "Военка" бывает разная, от хитрых единичных изделий до зеленых ТПП (ТН, ТАН и иже с ними).

Цитата:Вся литература про сетевые трансформаторы (по крайней мере отечественная) приводит значение тока х.х не более 2%. (Это не я придумал)

Вообще-то придумали, и, похоже, очень быстро и на ходу.
Например, в известной книжке (учебник) В.А. Волгов "Детали и узлы радиоэлектронной аппаратуры" на стр. 553 написано (помимо прочего по теме) "ток холостого хода маломощных трансформаторов может составлять 30-50% полного тока первичной обмотки". При этом под "маломощными" считаются трансы вплоть до 500 ВА.
Еще в одной книженции (_www.voasw.ru/printable.php?show_aux_page=19) написано - "Практически ток холостого хода равен примерно 5—10% номинального, а в трансформаторах малой мощности (десятки вольт-ампер) достигает значений 30% и более номинального."
В общем, много можно привести выдержек из научно-технической литературы (которую Вы явно в глаза не видели), у меня полный шкаф такого, и еще больше в интернете.
Вот, кстати, про наши дела -
"При расчете трансформаторов для работы при частоте, меньшей 60 Гц, рекомендуется вначале тот же порядок, что и в примерах, за исключением того, что рекомендованное рабочее сечение S, которое получено из кривых на рис. 14-24, должно быть умножено на отношение 60 к рабочей частоте." Т.е., для 50 Гц сечение транса должно быть больше на те самые 20%, о которых я упоминал. Между прочим, написано американцами в 1957 году (когда еще не "экономили", но температура перегрева 40 град. была базовой, так сказать) - известнейшая и настольная для всех профильных специалистов - Р. Лэнди, Д. Дэвис, А. Албрехт "Справочник радиоинженера", стр. 398.

Цитата:Я ... возглавлял инженерную группу на номерном заводе

Тогда абсолютно непонятны Ваши странные вопросы по теме, невладение терминологией и очевидное незнакомство не только с инженерным расчетом трансов и токов потребления усилителей, работающих с отсечкой коллекторного (анодного) тока, но даже с упрощенными расчетами из справочников юного радиолюбителя. Потому что даже юный радиогубитель знает, что ток ХХ зависит от допущенной индукции в магнитопроводе, от типа стали, от формы и качества обработки магнитопровода, от того, как стянули магнитопровод, от... от дуновения эфира, можно сказать. Именно поэтому даже однотипные трансы из одной партии (смены, сделанные в течении одного часа) могут иметь ток ХХ, отличающийся в два и более раз.

(29-01-2013 00:30)Sevap писал(а):  

(29-01-2013 00:10)Евген Игорев писал(а):  если техника среднего и ниже сегментов, то можно обойтись хорошим понижающим трансформатором, благо их можно приобрести на форуме

Если Вы внимательно читали мой пост, то хороший или средний понижающий трансформатор - все равно! Частота сети у нас 50, а не 60 Гц. Берем, например, SONY TA-N77ES, произведенный для США. Включаем через понижающий трансформатор на 120 Вольт. Через два часа стояния в режиме молчания, на сетевом трансформаторе самого усилителя можно жарить картошку. Ток холостого хода проверяем - видим 200 мА. Это не правильный режим! Почему? Потому, что в первичной обмотке на 50 Гц должно быть на 20% витков больше, чем на 60 Гц. Но их то там намотано на 60 Гц! Вот он и "доходит" плавно. Это и есть проблема.

ползуюс усилителам на 120 волть/60гц/400ватт, чериз понижающий трансформатор слушал нармалном режиме 3 часа и трогал на трансформатор Холодный был а унас сети тоже 220в/50гц

К слову:сегодня был на радиорынке.Проходя мимо одного из контейнеров случайно взгляд упал на стоящий (на продажу)трансформатор.Отечественный,типа ОСМ,(большой,габаритной мощностью где-то ватт......-700-800).Подощёл поближе и на его шильдике прочёл выходные данные.Так вот там была указана рабочая частота сети-50/60гц.А трансформатор то наш.......... .