Уже вроде ж договорились-то что есть у наушников-нет у АС и наоборот.Т.н. сцена присутствует у спереди стоящей АС,поставь АС на уровне головы как наушники и где ж та "сцена"?Выдвинь наушники перед собой ,вот тебе "сцена".
У АС есть ещё архи-негативный момент такой как перекрёстные искажения,чего нет естественно у наушников,эффект этот присущ формату стерео,в кот. брехливым путём формируется фантомный образ образующийся из двух источников звука(ящиков АС),в природе этого "феномена" нет больше нигде,потому как пение одной певицы вы слышите от этой одной певицы,а не от двух,точнее даже четырёх.
Негатив этот в создании перед головой слушателя гребёнчатой фильтрации.От чего она происходит,от того что например прямой звук поступающий из правого канала поступает не только в правое ухо,но и в левое обходя голову слушателя, но уже с временнЫм опозданием,то же происходит и с другим каналом и ухом.При этом размываются чёткость,нарушается тональный баланс,тембровые характеристики,пресловутая скорость и это всё естественно плюсуется к уже существующему всему этому и ещё большему у многополосной АС с электронными фильтрами.
Как можно согласовать такие динамики с катушками как пищалка и басовик? Ведь у басовика сигнал пока дойдёт от катухи до края диффузора...
Можно конечно махнуть рукой на это и сказать что я мол этого не слышу и вообще всё окей,но это далеко не значит что проблемы не существует и что возможно не слышите этого только вы.
У наушников другая беда-неестественно близкое расположение источников звука к уху,но подача происходит от ШП и во всём полном частотном диапазоне,по этому наверное мы и обращаемся к ним когда желаем расслышать подробнее,детальнее и чётче то,что не можем расслышать на АС.

Предлагаю всем провести такой опыт,послушайте пищалку вашей АС с расстояния 10см,потом 30,50,100 и наконец с расстояния "места прослушивания",вы услышите что процентов 70 из того что вы слышали в непосредственной близости от пищалки,вы уже не слышите с места прослушивания.

(05-06-2015 09:29)baheba писал(а):  Предлагаю всем провести такой опыт,послушайте пищалку вашей АС с расстояния 10см,потом 30,50,100 и наконец с расстояния "места прослушивания",вы услышите что процентов 70 из того что вы слышали в непосредственной близости от пищалки,вы уже не слышите с места прослушивания.

Ну такой аргумент, сильно спорный. Если гитару слушать ухом на деке, потом в 10 см, потом в 50, потом в метре, потом с "места прослушивания" - то тоже много чего не услышишь в последнем случае, но надо ли это слышать? И надо ли именно это слышать?

При всех архинегативных моментах в АС можно слышать звуковой образ, который хотя бы пытается обмануть слух и расположить перед тобой объект, КИЗ пресловутый, похожий на натуральный. Вот певица, вот гитара, вот барабан. В наушниках хоть их как не располагай и не разворачивай не будет стоять певица и барабан перед тобой, имитируя живой объект, а будет только сообщение об объекте, код. Для меня это важно, а вот дальше уже отдельная задача вытащить в этот объект достаточно информации из записи (или наоборот, объект не появится, пока не вытащишь достаточно информации из записи).

(05-06-2015 09:29)baheba писал(а):  Предлагаю всем провести такой опыт,послушайте пищалку вашей АС с расстояния 10см,потом 30,50,100 и наконец с расстояния "места прослушивания",вы услышите что процентов 70 из того что вы слышали в непосредственной близости от пищалки,вы уже не слышите с места прослушивания.

У этого опыта есть и обратная сторона - я не люблю сидеть в Оперном близко к оркестру, чтобы не слышать скрипы стульев под музыкантами, шелест партитуры и т.д. Эта информация к музыке отношения не имеет никакого! Но ее так любят вытащить на поверхность и сказать, какая же прозрачная система
А я в пищалке, когда к ней ухом прислоняюсь, и бас слышу.

(05-06-2015 11:25)tern005 писал(а):  Ну такой аргумент, сильно спорный. Если гитару слушать ухом на деке, потом в 10 см, потом в 50, потом в метре, потом с "места прослушивания" - то тоже много чего не услышишь в последнем случае, но надо ли это слышать? И надо ли именно это слышать?

В наушниках хоть их как не располагай и не разворачивай не будет стоять певица и барабан перед тобой, имитируя живой объект, а будет только сообщение об объекте, код.

Вы наверно мало слышали. Нескажу что до такой степени идеально, но....

Вы не понимаете одного принципиально важного момента-"живая" гитара,скрипка,стулья под музыкантами с их корпусами,деками,материалами с кот. они сделаны,способом звукоизвлечения,восприятие нашими ушами этого всего это совсем ,совсем-совсем не то что катушка с намотанной проволокой и приклееный к ней кусок бумаги,полиэтилентерафталата,кевлара,алл., и пр.гадости,но тем не менее всё время сравниваете впечатления от прослушивания того и другого.Спросите себя-зачем микрофоны ставят в непосредственной близости к инструментам,наверно для того чтобы потом не слышать большую половину того что записали?
И да-наверное больные аудиофилией как раз не хотят услышать всего того что записано,а только половину.Правда же не интересно слушать рок-концерт записанный из зала двухмикрофонкой(а ведь вы там находитесь),вам же подавай скрип-ёрзание пальцев по струнам ,гортанный хрип и сип(голос наизнанку)певца, да и если не притулить микрофон непосредственно к мембране бочки барабана,то и нет вовсе так любимого разлезлого низа переподаваемого потом "резиновой калошей",ведь правда?
Запишите на ваш зуум01 ударную установку так как вы её слышите,с н-н-ного расстояния,правда чтой то не то?
Тоись мы принимаем заведомо какие- то правила звучания стерео,где всё что записано должно быть воспроизведено и на основании этого формируем вкусы,где говорим -это хорошо,ясно,детально,а это тускло,жухло и НЕчленораздельно и это то что касается непосредственно самого звука,ну а потом уже рассматриваем тех кого по горизонтали растянули между двумя каналами при сведении в студии-по центру фантома-певца(как правило) с басом,по бокам остальных.
Большие и продолжительные по времени полотна я например предпочитаю слушать лёжа на диванчике в пол- оборота к акустике и мне совершенно по боку где там левее или правее какой фантом мне привидился бы если бы я смотрел прямо на стену на АС,что это поменяло бы, тот что был справа станет слева,он что играть лучше станет от этого,не будет киксовать,фальшивить или проглатывать отдельные ноты .
На любителя эффектов одним словом,что бы оторваться по полной ставьте какой-нить 17+1 и получите сновыгание фантомов то тут, то там.

---

(05-06-2015 11:44)serpens писал(а):  У этого опыта есть и обратная сторона - я не люблю сидеть в Оперном близко к оркестру, чтобы не слышать скрипы стульев под музыкантами, шелест партитуры и т.д. Эта информация к музыке отношения не имеет никакого! Но ее так любят вытащить на поверхность и сказать, какая же прозрачная система
А я в пищалке, когда к ней ухом прислоняюсь, и бас слышу.

Не только по этому,на подсознательном уровне вы хотите слышать оркестр целиком не напрягаясь(почти как в моно),а не вертеть головой вправо-влево как если бы вы находились на первом ряду и отслеживали бы партии скрипок и виолончелей.Но это театр,а не комнатка с двумя ящиками оклеенными шпоном,а внутри громкоговорители.По этому эти неувязочки оставим в стороне,а оставим главное зачем вы пришли в театр-музыку,её содержание и уровень её исполнения,если слушатель уже опытный,то содержание он в основном знает,так что остаётся уровень,тоись оркестр и дирижёр,вы пришли послушать ЭТОТ коллектив,если он не оправдал ваши ожидание(не тот уровень),то вам по боку кто там пукнул или скрипнул.Ну и наоборот,если оркестр прекрасен и молодая арфистка при исполнении своей солирующей партии в кульминационный момент громко ахнет,вы уйдёте полны впечатлений домой к своей АС и в очередной раз будете пересматривать свои фильтры и будете перевтыкать кабели.

(05-06-2015 12:29)27mym писал(а):  Вы наверно мало слышали. Нескажу что до такой степени идеально, но....

Ну наверное. Скажите, что надо послушать конкретно.

(05-06-2015 12:50)tern005 писал(а):  Ну наверное. Скажите, что надо послушать конкретно.

Я говорю что наслушался очень много чего и бывало всякое удивительное в звуке. Практически все записи на микрофон имеют свою особенность на восприятее. То звукорежесер накрутит херзнает что. Вот недавно смотрел и слушал ролик на ютюбе- солист поет прямо перед собой в микрофон, а я на записи ощущение осолютно другое. Но опят, все зависит от того на чем слушаете. Даже слушая темы созданные-смонтированные на компе из семплов, удивляешся как авторы не замечают что эти семплы обсолютно разные по звучанию и качеству, неоднородные. Хотя иногда в этом разнообразии бывает своя изюминка и кайф от прослушавания.

(05-06-2015 12:36)baheba писал(а):  Вы не понимаете одного принципиально важного момента-"живая" гитара,скрипка,стулья под музыкантами с их корпусами,деками,материалами с кот. они сделаны,способом звукоизвлечения,восприятие нашими ушами этого всего это совсем ,совсем-совсем не то что катушка с намотанной проволокой и приклееный к ней кусок бумаги,полиэтилентерафталата,кевлара,алл., и пр.гадости,но тем не менее всё время сравниваете впечатления от прослушивания того и другого.

Я ничего не сравниваю, я получил от большой системы натуральную локализацию образов, с этого момента уже не хочу другого, в моем представлении теперь это базовое требование, чтобы сетап создавал 3d-иллюзию, с плотными, натуральными образами.

Дальше есть пожелания по натуральности тембров, глубине и ширине сцены, донесении макро- и микродинамики, слитности воспроизведения музыки и прочим вопросам (хотя повторюсь, возможно задача и решается с этого конца - если система все отрабатывает хорошо, то и 3d материализуется хорошо), но дрочить на детальность карликов в голове мне не интересно, они все равно в голове, это как смотреть блокбастер на смартфоне. Оценивать музыкальный материал это не мешает, но это другой вид потребления музыкального контента, утративший для меня на данном этапе привлекательность, потому что удалось получить нечто большее.

(05-06-2015 13:06)tern005 писал(а):  Я ничего не сравниваю, я получил от большой системы натуральную локализацию образов, с этого момента уже не хочу другого, в моем представлении теперь это базовое требование, чтобы сетап создавал 3d-иллюзию, с плотными, натуральными образами.

Дальше есть пожелания по натуральности тембров, глубине и ширине сцены, донесении макро- и микродинамики, слитности воспроизведения музыки и прочим вопросам (хотя повторюсь, возможно задача и решается с этого конца - если система все отрабатывает хорошо, то и 3d материализуется хорошо), но дрочить на детальность карликов в голове мне не интересно, они все равно в голове, это как смотреть блокбастер на смартфоне. Оценивать музыкальный материал это не мешает, но это другой вид потребления музыкального контента, утративший для меня на данном этапе привлекательность, потому что удалось получить нечто большее.

Вы можете себе воображать любую плотность фантомов и 3D сцену,но вот ведь беда-формат стерео этого не подразумевает,по этому -воображайте далее(говорю в общем,ничего личного).Ну а другие будут воображать своё.

(05-06-2015 13:25)baheba писал(а):  Вы можете себе воображать любую плотность фантомов и 3D сцену,но вот ведь беда-формат стерео этого не подразумевает,по этому -воображайте далее(говорю в общем,ничего личного).Ну другие будут воображать своё.

Ничего личного, но люди, погруженные в свой снобизм, выглядят довольно курьезно.

Для получения материальных КИЗов стерео не обязательно, и в моно и в 5.1 и в атмос могут быть материальные плотные КИЗы, а могут быть иллюзорные и неплотные "облачка", чаще всего встречаются вторые. Молчу уже про детские болезни типа прилипания звука к АС и т.п. артефакты.

И слышат это люди вполне одинаково, воображение для этого не нужно напрягать.

Мне нигде не попадались наушники с типом акустических проводов типа Валхалла(Нордост).
Интересно, есть ли у кого опыт замены штатных(любых) на такой тип?
Может ли это существенно изменить звучание наушников и целесообразно ли говорить об этом изменении с точки зрения затраты\результат?

У формата стерео нет принципиальных ограничений по информации, отвечающей за 3Д-сцену. В активной и пассивной радиолокации достаточно одной базы для вычисления азимута, угла места и дальности. Да, с некоторым объемом облака неопределенности. В двухмикрофонке задача еще и облегчается кучей дополнительной (избыточной) информации в виде реверберационных хвостов конкретной студии.

(05-06-2015 13:53)onv писал(а):  У формата стерео нет принципиальных ограничений по информации, отвечающей за 3Д-сцену. В активной и пассивной радиолокации достаточно одной базы для вычисления азимута, угла места и дальности. Да, с некоторым объемом облака неопределенности. В двухмикрофонке задача еще и облегчается кучей дополнительной (избыточной) информации в виде реверберационных хвостов конкретной студии.

Во загнули

Работал математиком-программистом в филиале московского ВНИИРТ-а по этой тематике, немножко понимаю, о чем говорю.

(05-06-2015 13:43)Силантий писал(а):  Мне нигде не попадались наушники с типом акустических проводов типа Валхалла(Нордост).
Интересно, есть ли у кого опыт замены штатных(любых) на такой тип?
Может ли это существенно изменить звучание наушников и целесообразно ли говорить об этом изменении с точки зрения затраты\результат?

Не факт что они вобще подойдут к вашей акустике. На мой взгляд не парьтесь.

---

(05-06-2015 14:25)onv писал(а):  Работал математиком-программистом в филиале московского ВНИИРТ-а по этой тематике, немножко понимаю, о чем говорю.

С моей вечерней школой- я вам искренне завидую. Честно

(05-06-2015 13:53)onv писал(а):  У формата стерео нет принципиальных ограничений по информации, отвечающей за 3Д-сцену. В активной и пассивной радиолокации достаточно одной базы для вычисления азимута, угла места и дальности. Да, с некоторым объемом облака неопределенности. В двухмикрофонке задача еще и облегчается кучей дополнительной (избыточной) информации в виде реверберационных хвостов конкретной студии.

Жёсткий треугольник 60*(формат стерео),маковка и два ящика(АС),не то что 3Д,а даже и 1.5 нет,1.5 было бы не 60*,а 180*,360* это уже круговая панорама только по горизонтали.
Про 3Д в этом случае даже и речи никакой не может быть.Что бы создать 3Д нужна необычайно сложная система усеянная динамиками везде с соответствующими процессорами и кучей железа.

Если КИЗ имеет явно слышимый объём, а также Ш-В-Г, и эти кизы также имеют свои точные "координаты" в сцене, то это уже 3D. И незачем всё усложнять.

Я думаю, под 3Д в аудио сцене люди понимают различимость по 3-м осям КИЗ-ов в пределах одного сегмента, и никто не пытается воспринимать 3Д настолько буквально, чтобы ожидать полноценной сцены, например, под собой.

Смотря как записано. К примеру - Roger Waters - The Pros And Cons Of Hitch Hiking. Полное 3D.

на злобу дня ...
сегодня переставил портатив на другое место и решил поиграться полюсами сетевых вилок плюс заодно давно хотел сравнить записанный на болванки альбом 75-го года PF WYWH 35DP и PF WYWH gold-cd SBM. ... насколько разные записи при одинаковой музыке ... разное почти все. и подача ударных и рельефность бас-гитары и орган ... не знаю. пока фаворит золотой диск. завтра еще раз внимательно залипну на флойде.