законопослушный... но не до такой же степени занудства!!

(18-04-2016 15:16)gene_d писал(а):  законопослушный... но не до такой же степени занудства!!

Говорите о кино, не то Кергелена забанят, и вы это знаете.

Я вот, тоже не люблю, когда идёт наслаждение страданиями и размазывание их по всей картине. Полагаю, Бергман не испытывал от этого удовольствие, скорей всего, он просто был преданным приверженцем драматизма, и делился им направо и налево, не зная меры. Мистика- тоже совсем не моё, я приверженец реалий и всего того, что не противоречит здравому смыслу. Поэтому, я решил исключать из своих просмотров фильмы подобного характера.
Но Лив Ульман вопреки всему!
Итак, хотел задать вопрос по существу: у Антониони существуют три фильма, объединённые в некую "трилогию отчуждения" (Приключение. Ночь. Затмение.) Действительно ли они должны смотреться именно в таком порядке, есть ли в этом смысл? Например, хочу посмотреть просто "Ночь", который является вторым номером в этом списке. Можно или низзя?

(18-04-2016 15:20)Anton Chigur писал(а):  Я вот, тоже не люблю, когда идёт наслаждение страданиями и размазывание их по всей картине. Полагаю, Бергман не испытывал от этого удовольствие, скорей всего, он просто был преданным приверженцем драматизма

Ну зачем так ограничено? Бергман просто не врёт, как это делают подавляющее большинство режиссёров.

---

(18-04-2016 15:20)Anton Chigur писал(а):  у Антониони существуют три фильма, объединённые в некую "трилогию отчуждения" (Приключение. Ночь. Затмение.) Действительно ли они должны смотреться именно в таком порядке, есть ли в этом смысл?

Смотри просто "Ночь", её с лихвой хватит, хотя мне "Приключение" кажется более удачным.

(18-04-2016 15:19)kergelen писал(а):  Говорите о кино, не то Кергелена забанят, и вы это знаете.

кино!
о кино!
КИНО!!!
о, кино, кино...
ооооооооо... кинооооо...
кино, кином, кину, кине....

(18-04-2016 15:26)kergelen писал(а):  

Цитата:Бергман просто не врёт, как это делают подавляющее большинство режиссёров.

Значит, я больше люблю когда красиво приврут, нежели когда в лоб правду-матку!
На самом деле, у каждого своя правда. Кто-то видит жизнь в более тёмных тонах и пишет мрачные картины (и они как нельзя точно отражают его правду), а кто-то наслаждается светлыми красками, вырисовывая наполненные светом и яркими красками картины (и это так же является правдой). Вот я тяготею более ко вторым, и никому меня не переделать.
Сегодня смотрю "Ночь". Просмотр будет проходить под вывеской "Спустя двадцать лет".

(18-04-2016 15:51)Anton Chigur писал(а):  Значит, я больше люблю когда красиво приврут...

А ты, Андрей, задай себе простой вопрос - почему одни произведения уходят в никуда, а другие остаются навсегда? Задал? Теперь ответь сам себе. Вот и всё. И не важно, о чём толкует художник в своих произведениях, о смерти или о любви. То что истинно - то и живёт.

(18-04-2016 15:57)kergelen писал(а):  

Цитата:А ты, Андрей, художник

Сам Геббельс лучше бы не сказал!

---

Ладно, поеду пока на лисапете прокачусь.

Ладно. Пока следует приостановить разговоры. Они всё равно не о том, как и везде. Часто собеседникам бывает слишком важно повышать свою самооценку, напрочь забыв сам интерес разговора. О трёх великих мастерах кино здесь говорил конечно Кергелен, и уже в самом начале разговора его собеседник постарался продемонстрировать нечто другое, будучи просто мало знакомым с предметом самого разговора. Так случается вообще на всех русскоязычных сайтах. Наверное на сайтах другоязычных картина несколько отличается. Это не очень весело, но... таковы реалии.

(18-04-2016 16:48)kergelen писал(а):  Часто собеседникам бывает слишком важно повышать свою самооценку, напрочь забыв сам интерес разговора.

в первую очередь - Кергелену. причем безотносительно предмета разговора... просто кроме него никто априори не признается говорящим "по делу"...

ну вот например -

(18-04-2016 16:48)kergelen писал(а):  О трёх великих мастерах кино здесь говорил конечно Кергелен, и уже в самом начале разговора его собеседник постарался продемонстрировать нечто другое, будучи просто мало знакомым с предметом самого разговора.

да-да-да... конечно, великий Кергелен, Вы всегда и во всем правы, проницательнейший Кергелен!

(18-04-2016 16:48)kergelen писал(а):  .. Это не очень весело, но... таковы реалии.

Кергелену и должно быть невесело.
трудно быть всепонимающим и всегда правым в окружении полных идиотов...

(18-04-2016 16:53)gene_d писал(а):  трудно быть всепонимающим и всегда правым в окружении полных идиотов...

Нет Евгений, поясничать можно сколько угодно, но если кто и забредёт на эту ветку, то будет читать "неправильные" посты Кергелена, нежели "правильные" посты Евгения. Вы об этих трёх режиссёрах не сказали практически ничего, ничего такого, что могло бы заинтересовать интересующегося вопросом человека. Вы сообщили нам, что Феллини занимался исключительно созданием шедевров, степень шедевральности которых равнозначна, что Антониони... не приходит даже и на ум, что же вы о нём сказали, ну и что в Бергмане умер талантливый комедиант, которого "загубили" проклятые "шизофреники". Вот, собственно, и всё. Ваш интерес в данной ветви с самого начала был сомнительным и гротескным, как впрочем и в музыкальных "кергеленических" ветвях. Вы наверное более толковый редактор, нежели собеседник. Всего вам доброго.

Кергелен, Вы невнимательно читали мои посты... я много поначалу говорил о том, как понимаю и как воспринимаю фильмы этих режиссеров.
но поскольку мое восприятие в основном противоречит Вашему, Вы перестали задумываться и начали просто дидактично излагать... а я такое не люблю и не принимаю.
зачем я буду что-то анализировать, если мои слова просто служат "красной тряпкой"... и вообще не принимаются во внимание.
я лучше в таком случае с Чигуром пообщаюсь. если он захочет.
а таких "дидактов", как Вы, я за жизнь насмотрелся уж и наслушался...
и заметьте, я не отвергал диалога - его отвергли Вы, поскольку имхо именно на ДИАЛОГ просто не способны...

(18-04-2016 19:56)gene_d писал(а):  ДИАЛОГ

Какой там диалог? Что вы такое говорите? Я просмотрел ваши посты по джазу. В общем заметно, что эту музыку вы действительно любите и цените. У меня нет ни малейшего желания вступать с вами в дискуссию по джазу, по той простой причине, что я не особенно большой его слушатель. Так зачем же вам рассуждать о Бергмане, который вам неприемлем? Если вы видите в этом великом (если не величайшем!) кинохудожнике всего лишь своеобразного кинопсихиатра - то о чём может быть диалог? Если у вас хватило легкомыслия влепить рядом с ним Ханеке, который всю жизнь занимается кинопровокациями (в хорошем, в мастерском смысле) ставя своих зрителей перед трудными вопросами, которые являются единственной его творческой целью. Вам просто не доступен сам язык Бергмана, но вы не можете это просто признать. Как так может быть, чтобы этот мастер кино сделался чуть ли не крупнейшим мировым авторитетом в своём искусстве, и вдруг появляется некто Евгений объявляя - это всего лишь психологомазохист? Его фильмы чуть ли не самые просматриваемые в мире, и это продолжается уже не первый десяток лет. Его нечем заменить и невозможно продолжить. Если долго говорить о Бергмане, нам придётся в конце концов говорить о христианстве, а не о психозах.
Диалог... это больше похоже на лёгенький троллизм, в котором нет ничего привлекательного. Вы и в музыкальных ветках старались меня эдак задеть. Зачем вам это? Вы что, видите в Кергелене соперника? Это на литературных сайтах, а вернее на горелитературных, собеседники без конца ведут борьбу друг с другом. При этом они все считают себя крайне талантливыми, только вот их собственные тексты почти невозможно отличить друг от друга (наверное это какой-то талант повторяемости...). Ваши собственные рассуждения в этой ветке точно так же сводятся к банальности и почти школьной програмности.
Есть добрая дюжина пользователей на этом форуме, которые примерно вашего возраста, Евгений. Они уже достаточно хорошо знают Кергелена, и воспринимают всё сказанное им с большой долей толерантности. Они просто разумные люди, не считающие что Кергелен кого-то оскорбляет своими письменами. Вот что значит быть современным культурным человеком. Примите это к сведению и... выбросьте на помойку свою эту "правильность", коль скоро речь идёт о творческих натурах и их деятельности. В этой надчеловеческой стране не бывает "правильностей", как не бывает их и в окружаещем нас мире.

P.S. Андрей прямо таки зацепился за идею просмотреть "Ночь". Прямо идея фикс. Что ж, скачиваю его снова, буду пересматривать сегодня. Будет о чём говорить. О "Шёпотах и криках" говорить сложновато, а вот о "Ночи" - в самый раз. Только, Андрей, одно обязательное условие - все википедии, статьи, мнения критиков и т.д. - на свалку. Всё это мы можем читать в любом количестве и в любое время. Всё равно это всё не важно и не нужно, мы уж и так за жизнь прочитали своё. Достаточно. Нужно говорить только своими словами, и по возможности избегать высказывать штампованные не нами воззрения. Беседа об искусстве интересна, только когда она "дикая". Она тогда сама начинает походить на творчество, а это и есть общение.

(18-04-2016 20:53)kergelen писал(а):  Андрей прямо таки Андрей. Достаточно.

Что же, к просмотру!

(18-04-2016 20:53)kergelen писал(а):  ...Вот что значит быть современным культурным человеком...

идею понял.
быть "современным культурным человеком" на этом форуме очень просто - достаточно слепо принимать на веру всё, что пишет гениальный Кергелен!
спасибо...

Итак, хроники "дикого" просмотра "Ночи". Опять незримо витает идея некоего кризиса, опять режиссёр погружает своего зрителя (или самого себя) в атмосферу запутанности и неразрешимости (применяю слово "опять" после просмотра пресловутого 8 1/2 Феллини). Вообще, у меня такое подозрение, что Антониони и Феллини при сотворении своих фильмов сидели на одном стуле- уж больно всё сходно. Полагаю, что когда я посмотрю таки "Сладкую Жизнь", у меня совсем сложится непоколебимая уверенность, что у двух режиссёров одна голова на двоих.
Актёрская игра Мастроянни как всегда хороша, чего не смог сказать об игре Жанны Моро и Моники Витти- явные переигрывания во многих местах. Сюжет мне показался чересчур банальным, ничего особо не зацепило... Критики поют о "шедевральности" фильма, я же едва захочу вновь пересмотреть его заново. Постоянно ловил себя на мысли о том, что я слежу не за самим повествованием, а за работой камеры, переменой видов и нарядов актёров.
Короче, не оценил я фильм по достоинству, видимо совсем из другого замешан я теста... Совсем из другого, друзья мои...

(19-04-2016 11:13)Anton Chigur писал(а):  Критики поют о "шедевральности" фильма... слежу не за самим повествованием, а за работой камеры, переменой видов...

Спасибо тебе, Андрей.
Ты написал очень хороший отзыв об этом замечательном фильме, и если бы не это твоё многословие (очевидно следствие простой весёлости), то Кергелену и нечего пожалуй было бы и добавить. Сверху он разместил те твои слова, в которых обозначены и причина и следствие. Потому и поют критики дифирамбы, что следят "не за самим повествованием, а за работой камеры и переменой видов". Вот если мы с тобою, Андрей, дорастём до критиков - вот тогда будем поступать точно так же, и нам весьма трудно будет объяснить обычному зрителю, почему мы так поступаем. Но мы с тобой не критики, а Кергелен и подавно (он дурак), по этому мы просто кое-что добавим от себя, вовсе не расчитывая производить какое либо впечатление.
Конечно бросается в глаза нечто общее между "Восемь с половиной" Феллини и этим антониониевским фильмом, только следует сделать простую поправку, что это "нечто общее" всё же скорее относится к "Сладкой жизни" того же Феллини, снятого за год до "Ночи" ("Восемь с половиной" вышел на экран на два года позже). "Сладкая жизнь" вообще наделал мого шуму, а вместе с этим шумом "зашумел" и Мастроянни, без участия которого Феллини едва ли бы смог снять такой необыкновенный фильм. Мы с Кергеленом напрочь отвергаем теорию незначительности артиста в кино, это просто дикая теория. Сразу после работы в этом фильме Мастроянни оказывается "в руках" Антониони, и не известно ещё до конца, кто в чьих "руках" оказался. Конечно Антониони оказал достойное сопротивление впечатлению (именно впечатлению) от работы своего коллеги (Феллини), и именно из этого "сопротивления" и "выросла" "Ночь".
Сюжетно фильмы конечно разные, а если говорить о последовавшем позднее "Восьми с половиной", о котором ты, Андрей, так неловко упомянул, то и вовсе будет видно, что между этими двумя картинами практически нет ничего общего.
"Ночь" по своей сути проста. Не изображает в ней автор никакого кризиса, нет его там. Мы с Кергеленом имели удовольствие в течении двух часов наблюдать на экране то, что происходит с двуногим уж не первую тысячу лет. Меняются лишь декорации, превратившись из хмурых деревень, обозначенных взъерошенными "чубами" соломенных крыш, в тяжёлые и прямолинейные конструкции, разбрасывающие солнечные зайчики, которые встречают нас прямо с первых кадров. Позднее маэстро пойдёт много дальше ("Красная пустыня"), но уже здесь наметилась его эта "решающая любовь".
Я уж не знаю, действительно ли такой сюжет он в то время видел наилучшим, или просто не захотел он себя утруждать, а может у него просто было мало времени, всё это теперь не важно. Случилось так, что простая история взаимоотношений обычного мужчины и обычной женщины (никакие они не интеллектуалы, и пусть критики не п...дят) легли на тяжёлый и плотный, и конечно же совершенно новаторский киноязык автора.
Несколько слов о наших горе супругах (Джованни и Лидии), каковыми является, вне всякого сомнения, подавляющее большинство из нас.
Если так сильно жить чувствами, конечно они не выдержат, такого бешенного напора вообще ничто не выдержит. Чувства ведь вообще склонны умирать, как только назовут их по имени, а если их ещё и писать, как это сделал наш "вроде бы писатель" Джованни, да ещё потом, через много лет, ещё и читать, как это сделала наша "вроде бы несчастливая" Лидия, то можно и вовсе... больше даже и не интересоваться никакими чувствами, не то что ими жить. Кергелен говорит, что его прямо таки поражает эта какая-то своеобразная "наглость" героев фильма. Я ему возражаю, что подобная "наглость" лишь свидетельство высокой культуры, а он мне отвечает, что культура (хоть высокая, хоть широкая) вообще никак не соотносится с тем, что зовётся у двуногого чувством (он говорит о людях отстранённо, потому что сам он паучара проклятый, да вы и сами знаете...). То, что происходит между Лидией и Джованни едва ли заслуживает именоваться кризисом (вот уж модное словечко, наряду со "специалистом" и "профессионалом"), с ними происходят обыкновенные, естественные перемены, которые так хорошо знакомы каждому из нас. Во второй половине фильма наши чувствопутешественники оказываются на некоей вечеринке некоего "большого" человека. А зачем люди организовывают вечеринки, по крайней мере большую часть этих славных мероприятий? Ну конечно же - чтобы улавливать флюиды других людей, в большинстве случаев противоположного пола (о нетрадиционщиках здесь умолчим, о них и так уж много говорят). Антониони ясно и верно изображает всю эту полигамию и мужчин и женщин (последние просто до сих пор не вполне раскрепостились, но это не беда, время своё возьмёт...), и у него это "изображение" буквально кочует из фильма в фильм. Есть похожий эпизод в его же "Красной пустыне" (в маленьком трухлявом домике над морем), но там это выраженно более плотно и концентрировано, да и вся "Красная пустыня" "плотнее" "Ночи" раз где-то в десять, а может и больше.
Лидия, будучи нормальной, здоровой женщиной, конечно же живёт нормальными женскими чувствами, то есть без конца рассматривает и переживает разные... "варианты". То в её жизни появляется писатель, которого она вроде начинает сильно любить, то обозначается его усатый друг Томмазо, который сам вроде начинает уже ЕЁ сильно любить... ну а на вечеринке как из под земли вырастает какой-то Роберто, который при естественной свой попытке (и здесь он молодец) всё же терпит неудачу (и это тоже красиво, между прочим), то ли по причине недостаточной "понравливаемости" для самой Лидии, то ли по причине недостаточной проработки ей (Лидией) очередного "варианта". По завершении этого красивого эпизода Кергелен сказал, что Лида дура, что надо было уступить и получить свою долю радости, но... кто их женщин поймёт? Ну а Джованни занят тем же самым, но это происходит параллельно, а как же иначе? То его буквально снимают с девчушки нимфоманского склада, то он всматривается в непроницаемое, похожее на лик каменного окуня, лицо Валентины (Моника Витти), дочери хитрого болтуна-миллиардера, в гостях у которого и происходит вся эта замечательная история (именно у него в гостях, у богатого, так как для удобного устройства человеков для их чувственной деятельности нужен спонсор, а это не дёшево). А может было бы справедливее пригласить эту Валентину третьей - вопрошает Кергелен - ведь продолжительность любви укладывается обычно примерно в три недели... В общем течёт обычная жизнь обычных людей. И было бы это не интересно совсем, коль не было бы так внятно и крепко снято и предложено нашим мрачноватым участником птицы-тройки. А главное - тугое, выпуклое изображение той самой отчуждённости, о которой так любят по...деть критики в толстых очках, и которая на самом деле есть святая святых существования всякой мыслящей твари.
В общем фильм уже не произвёл на меня такого сильного впечатления, как при первом просмотре, хотя снят он безусловно талантливо и красиво. Его можно пересматривать и в будущем, но уже больше скользя взглядом по самой его роскошной и выверенной картинности и... по красоте женщин, которых здесь Антониони изобразил почти по феллиниевски, но... всё равно он не умеет как Феллини, чувствуется нехватка тестостерона в его организме. Всё же кульминацией была "Красная пустыня". Это совсем другая сила, неиссякаемая.

Остаётся лишь добавить, Андрей, что "Восемь с половиной" совсем другое кино, оно совсем о другом и снято оно по другому, и оно раз в десять выше ростом, а может и более...

Решил всё-таки собраться с силами и посмотреть "Сладкую жизнь", посоветуйте с чего начать.

(19-04-2016 16:56)Anton Chigur писал(а):  Решил всё-таки собраться с силами и посмотреть "Сладкую жизнь", посоветуйте с чего начать.

Как с чего начать? Ты же уже назвал фильм. Хотя... ты смотрел "Восемь с половиной" и "Ночь" подряд. Тебе этот третий может вообще спутать все тузы, в том числе и козырные (хоть у тебя карта-безкозырка, я знаю...), к тому же это самый длинный фильм Феллини. Посмотри лучше его дебют - "Огни варьете". Если не зацепит - можно не продолжать ознакмление с тврчеством этого художника. Всё же здесь тебе здорово помог бы хронологический подход. Их ведь не так уж и много, всего двадцать один. Можно попробовать "Дорогу", или "Мошенники". Все эти ранние работы отличаются от поздних здоровенной динамикой и воднуточкуударением (так Кергелен перефразирует Достоевского) - тебе должно это понравиться. Ну и самый рискованный вариант - смотреть самый кергеленический фильм - "Голоса Луны". Если посмотришь его, тогда уже не обижайся...

"Амаркорд" и "Рим" ...
или "Рим" и "Амаркорд"...
без разницы.